Z Agą Korpal o Tomku Kowalskim i ultramaratonie jego imienia

[snail75]

Smokecity przeczytaj dokładnie co zacytowałeś. Podałeś fragment gdzie jest napisane, że "zanosi się" oraz dotyczący całego programu Polski Himalaizm Zimowy, który obejmował wiele wypraw, także letnich wypraw unifikacyjnych.
Znajdź więc proszę rozliczenie kosztów wyprawy na Broad Peak i dopiero się wypowiadaj.

A tekst z podatkami to rozumiem zaczerpnięty z forów onetu? Bo tam co chwila ktoś nie chce żeby z jego podatków coś finansować

[Adam Klein]

Nie, no takie podejście to absurd. Mnóstwo spraw rozwojowych, misyjnych odbywa sie za Państwowe pieniądze, inaczej by padły.

Polecam wszystkim książkę O Andrzeju Zawadzie: Lider.
Tam jest pokazane bardzo dobrze po co oni idą: rozwiązać problem, zdobyć jakiś szczyt nową, dotychczas niezdobyta droga lub w sposób niezwykły (zima).
Andrzeja Zawade przestawaly interesować jakieś wejścia kiedy nie mógł byc pierwszy.
Tylko, że różnica pomiędzy byciem pierwszym człowiekiem który złamie 26 minut na dychę a zrobi coś nowego w Himalajach jest taka, że ludzie próbujących dokonać tych rzeczy w Himalajach umierają.
Ten gość który złamie jako pierwszy 26 minut dostanie chociaż jakąś kasę.
A za pierwsze zimowe wejście gdziekolwiek żadnej kasy sie nie dostanie.
Ci ludzie robią to tylko dla zaspokojenia musu (ktoś powie pasji, ja powiem uzależnienia).
Ale to zaspokojenie będzie kosztowało życie ludzi.
Nawet w tym filmie Tomek powtarza, że pogratulowali sobie z kolega za swietnie wykonaną, nikomu nie potrzebna robotę.
Himalaizm niczego nie rozwija, nie służy niczemu czemu co moznaby ewentualnie uzasadnić stratą życia, badania, walka o czyjeś życie czy nawet pieniądze, jak to sie dzieje w przypadkach misji wojskowych do Afganistanu.
Boli mnie poprostu ten brak szacunku do własnego życia. Nawet nie ma jak użyć ich organów do przeszczepów.

[snail75]

Znów muszę się odnieść do kilku kwestii

Polecam wszystkim książkę O Andrzeju Zawadzie: Lider.
Tam jest pokazane bardzo dobrze po co oni idą: rozwiązać problem, zdobyć jakiś szczyt nową, dotychczas niezdobyta droga lub w sposób niezwykły (zima).
Andrzeja Zawade przestawaly interesować jakieś wejścia kiedy nie mógł byc pierwszy.
Tylko, że różnica pomiędzy byciem pierwszym człowiekiem który złamie 26 minut na dychę a zrobi coś nowego w Himalajach jest taka, że ludzie próbujących dokonać tych rzeczy w Himalajach umierają.

Różnica pomiędzy człowiekiem, który złamie 26 minut na dychę, a zrobi coś nowego w Himalajach jest przede wszystkim taka, że o tym pierwszym zapomną jak ktoś pobije jego rekord. Natomiast osoba, która zrobi coś jako pierwsza w himalaizmie przechodzi już na stałe do historii.

Ten gość który złamie jako pierwszy 26 minut dostanie chociaż jakąś kasę.
A za pierwsze zimowe wejście gdziekolwiek żadnej kasy sie nie dostanie.

Faktycznie wprost żadnej kasy nie dostaniesz za pierwsze zimowe wejście. Natomiast ktoś taki jest zapraszany na festiwale i prelekcje za które mu płacą. Poza tym zyskuje na tyle dobrą markę, że bez problemu znajduje sponsorów na kolejne wyprawy i załapuje kontrakty reklamowe.

Ci ludzie robią to tylko dla zaspokojenia musu (ktoś powie pasji, ja powiem uzależnienia).
Ale to zaspokojenie będzie kosztowało życie ludzi.
Nawet w tym filmie Tomek powtarza, że pogratulowali sobie z kolega za swietnie wykonaną, nikomu nie potrzebna robotę.
Himalaizm niczego nie rozwija, nie służy niczemu czemu co moznaby ewentualnie uzasadnić stratą życia, badania, walka o czyjeś życie czy nawet pieniądze, jak to sie dzieje w przypadkach misji wojskowych do Afganistanu.
Boli mnie poprostu ten brak szacunku do własnego życia. Nawet nie ma jak użyć ich organów do przeszczepów.

Jest to duże spłycenie. Nikt nie idzie w góry żeby umrzeć. To, że w górach zdarzają się wypadki wiadomo od zawsze. I tak jak pisałem wcale najwięcej wypadków nie zdarza się wcale w górach wysokich. Niemal co roku kilka osób ginie w Tatrach. Ale to jest mało medialny temat i nikt nie robi z tego sensacji. A dlaczego? A bo jest to już dość powszechne i dla mediów to jest słaba pożywka. Ale wystarczy sobie przypomnieć tragedię kiedy w 2003 lawina porwała tyskich licealistów w Tatrach to już media się rzuciły niczym sępy na padlinę. Myślisz, że ci młodzi ludzie chcieli coś zaspokoić? Albo chcieli zginąć? Nie wiem czy przekroczyli granicę 2000m npm, a zostali ofiarami jednej z największej polskiej tragedii górskiej bo jednocześnie zginęło wówczas 7 osób. Takie coś nigdy nie miało miejsca w Himalajach. Owszem w Himalajach dochodzi czynnik ryzyka związany z dużą wysokością, ale praktyka pokazuje, że ofiary tych gór w większości giną z tych samych powodów co turyści w Tatrach, Alpach czy na Kaukazie, gdzie ledwie kilka miesięcy temu zginęła trójka chłopaków z Polski, o których nikt nie pyta tak jak ma to miejsce w przypadku zmarłych na Broad Peak.

A jeszcze na potwierdzenie mojej tezy dodam, że media podobnie rzuciły się kiedy na mecie bodajże Biegnij Warszawo ktoś umarł. Zaczęła się wówczas ogólnonarodowa dyskusja o szkodliwości biegania. I trudno wtedy było komuś nie biegającemu wytłumaczyć, że bieganie nie jest szkodliwe. W zasadzie moja dyskusja z osobami niebiegającymi wyglądała podobnie jak ta obecna tutaj.

[wojtek]

Czy dzisiaj pamieta jeszcze kto lekkoatletow ktorzy zgineli na Pilsku?

http://www.borowice.pl/pl/sportowcy.html

[adam777]

Michał,

Twoje ostatnie zdanie powinno wytłumaczyć całą dyskusję..
Rozmawiasz z osobą, która nie zielonego pojęcia o górach wysokich a dodatkowo jeszcze wykazała się brakiem szacunku dla innych pasji niż jego

[Gwynbleidd]

Adam naprawdę nie spodziewałem się takiego podsumowania himalaizmu z Twojej strony... No kto jak kto ale osoba żyjąca sportem i ze sportu powinna rozumieć co pcha ludzi do wyczynu, nawet niedającego takiej sławy i szmalu jak Formuła 1.

OK, nie każdy musi się fascynować górami, ale skoro już zacząłeś coś o tym podczytywać to może zamiast "Lidera" na początek lepsze byłoby "Zwyciężyć znaczy przeżyć" Alka Lwowa, właśnie wyszło nowe wydanie. To na pewno będą dobrze zainwestowane 4 dychy - poczytaj o himalaizmie i górach od kuchni, lekko i dowcipnie, czasem sensacyjnie - to fajna rozrywka nawet dla kogoś nieoblatanego w temacie. I pewnie się zawstydzisz tego co napisałeś...

[Adam Klein]

Tutaj opublikowałem moje przeprosiny:
http://bieganie.pl/?show=1&cat=224&id=6127

Snail.
Ktoś kto złamał jako pierwszy 26 minut zapisał się w historii jako Rekordzista Świata.
Pierwszy człowiek który osiągnął jakiś wynik i o nim się nie zapomina.
Ja potrafię wymienić iluś byłych i obecnych Rekordzistów Świata w bieganiu a we wspinaniu nie potrafiłbym pewnie wymienić żadnej osoby któa coś zrobiła jako pierwsza, może poza Tenzingiem i Hillarym.
Tak więc jak widzisz - to czy się zapiszesz w historii to kwestia punktu widzenia.

[snail75]

Może jak ktoś się czymś bardzo interesuje to pamięta wszystkie rekordy świata na danym dystansie np. z ostatnich 50 lat. Ja akurat śledzę rekordy świata w maratonach, a mimo to potrafię wymienić tylko trzech ostatnich rekordzistów. Nie jestem w stanie powiedzieć do kogo należał rekord na tym dystansie np. 10, 20 czy 50 lat temu. Problem z rekordem świata jest taki, że jest to coś ulotnego. Pewnie kiedyś ktoś po raz pierwszy oficjalnie złamał 28, 29 i 30min na 10km. Ale ile osób spośród interesujących się bieganiem jest w stanie powiedzieć kim były te osoby? Niemal każdy natomiast wskaże aktualnego rekordzistę. Natomiast sporo ludzi wie, kto jako pierwszy zdobył Everest, kto jako pierwszy zdobył biegun południowy, kto jako pierwszy opłynął dookoła Ziemię albo kto pierwszy poleciał w kosmos. I nie jest ważne, że ktoś później pobił rekord opłynięcia Ziemi dookoła albo potrafił w rekordowym czasie osiągnąć biegun. O tych ludziach słychać przez moment bo mimo wszystko, że robią coś wyjątkowego to jednak tylko powtarzają coś co kiedyś już ktoś inny dokonał jako pierwszy. I właśnie na tym polega wyjątkowość takich osiągnięć. One już są na zawsze. W przeciwieństwie do rekordu świata, który w każdej chwili może zmienić właściciela i o poprzednikach powoli się zapomina.

[sosa]

Snail75, argument z tym osiągnięciem "na zawsze" jest trochę złudny. Ludzi może interesować to kto pierwszy zdobył najwyższa górę na świecie\kontynencie ale to ,że ktoś pierwszy wszedł zimą po północnej ścianie na 6 pod względem wielkości ośmiotysięcznik obchodzi tylko i wyłącznie takich pasjonatów jak Ty. Tacy ludzie będą zapamiętani na zawsze przez Ciebie tak samo jak rekordziści świata w bieganiu przez Adama.

[janrunjan]

Sprawa jest trudna i wielowątkowa.

Uważam, że Adam ma trochę racji i przepraszanie za nazwanie himalaistów narkomanami nie ma do końca sensu. Przecież sami himalaiści często mówią, że góry wysokie są jak narkotyk.

Ja podchodzę do gór jak Adam, z szacunkiem i biegam w nich dla walorów estetycznych,
ale czy możemy potępiać kogoś kto traktuje je jak wyzwanie czysto sportowe?
Uważam, że nie.

Co do finansowania to wszystkie gałęzie sportowe są dofinansowywane przez Państwo, jedne bardziej jedne mniej lub prawie w ogóle.

W górach wysokich mamy sukcesy więc powinna tam kasa płynąć.

[KomPot]

Wywiad jak i cała dyskusja w okół niego na tyle mnie poruszyły, że postanowiłem zabrać w niej głos.

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że bardzo sobie cenię portal bieganie.pl, cenię sobie pracę ludzi, którzy go tworzą, dostarczają różnorodną wiedzę, podnoszą trudne tematy, dają możliwość zabrania głosu. Myślę, że wielu biegaczy zainicjowało swoja przygodę biegową na podstawie tego co zostało w nim zgromadzone dzięki jego Twórcom oraz uczestnikom forum.
Wielkie dzięki!

Jestem osobą, która rozpoczęła przygodę biegową w wieku dojrzałym, stosunkowo niedawno, próbującą nadrobić stracone 20 lat rozwoju w sporcie. Cenię sobie zatem wszystkie rady i porady, które pozwalają zaoszczędzić czas na eksperymenty. Jestem w stanie zrozumieć intencje Autora wywiadu, który, jak rozumiem, starał się przestrzec przed niezbyt krytycznym podchodzeniem do tak ekstremalnej dyscypliny jakim jest himalaizm. Wydaje mi się, że to wpisuje się w ramy serwisu, który przestawia różne aspekty uprawiania sportów wytrzymałościowych. Zrozumieć również można stosowanie technik typu parabola, które mają podkreślić ryzyka i sprowokować do dyskusji. To też wydaje się zrozumiałe.

Jednak jeden aspekt tego co się wydarzyło poruszył mnie na tyle, że musiałem się do niego odnieść. Nie bez powodu jest powiedzenie, że o zmarłych mówi się albo dobrze albo wcale. Tym powodem są bliscy. Bliscy którzy ponieśli stratę, stratę której nie da się opisać. Utrata kogoś bliskiego to jak wyrwanie bliskiej osobie żywe serce. Pozostaje pustka, której nie da się zastąpić. Nawet nie można tego porównać do utraty jakiejś części ciała. To zawsze można jakoś rekompensować, zastępować protezami, inną techniką chodzenia czy chwytania. Wyrwanego serca nie da się zastąpić. Utraconego dziecka nie da się zstąpić innym dzieckiem, nawet jak jest. Nie da się zastąpić rodzica, nie da się zastąpić utraconego partnera innym partnerem nawet jak jest. Mówi się, że najlepszym lekarzem jest czas, ale to nie tak. Czas jest jedynym lekarzem, który może przynieść choć trochę ulgi. W moim przypadku minęło w tym roku 10 lat. I pamiętam co się wtedy działo, dzień powrotu do domu, świadomość i ból dokonanego.
Tutaj minęło ledwie kilka miesięcy. Dotykanie utraconej osoby w taki sposób jak to zostało zrobione w wywiadzie to jak dotykanie żywych nerwów. Również, jak wielu przedmówców, podziwiam opanowanie i spokój Pani Agnieszki, ale to musiało boleć, nawet jak tego nie pokazała. Nawet nie próbuję sobie wyobrazić jak bardzo.
Podziwiam Ją za to jak sobie radzi w sytuacji w jakiej się znalazła. W jaki sposób ukierunkowuje swoją energię, co robi, Ona i Przyjaciele Tomka, żeby poradzić sobie ze stratą. Ja potrafiłem jedynie zamknąć się w sobie. Tym bardziej przykre jest to co się wydarzyło w tym wywiadzie, jakby było zaprzeczeniem przesłania filmu o Tomku. Filmu wspaniałego.
Bieg karkonoski jest ważny dla mnie, nie tylko ze względu na pamięć o Tomku, który spełniał swoje marzenia i inspirował innych. Tym biegiem przede wszystkim chciałbym oddać hołd dla wielkiego uczucia, które doprowadziło do jego organizacji wszystkich jego Organizatorów, z p. Agnieszką na czele.
Przepraszam, jeżeli to co napisałem jest nazbyt sentymentalne, ale brakuje, według mnie, w tej dyskusji o pieniądzach i pasjach wskazania faktycznej granicy jaka została przekroczona w tym wywiadzie.
Pewnie dlatego, że pewne sprawy są w stanie zrozumieć tylko osoby, które łączy wspólne ich przeżycie.

[AvantaR]

Przepraszałem Agnieszką po zadaniu tego pytania - komentarza, ale z drugiej strony chciałbym potrząsnąć wszystkimi idącymi w Himalaje, żeby się nad sobą zastanowili. Zwłaszcza, że zauważam, jakiś taki trend, że idą tam coraz młodsi ludzie, nie znam tego środowiska ale to chyba za sprawą nieżyjącego już Artura Hajzera tak się działo.
Snail, mimo, że jesteś doświadczonym wspinaczem to w Himalajach jeszcze nie byłeś. Na Kaukazie tak się nie umiera, nie ma chyba tak przerażających statystyk śmiertelności.
Mówiąc o narkomanii chodziło tylko o chodzenie w te góry, gdzie śmiertelność jest poziomie takim jak nigdzie indziej, czyli Himalaje.

Że Redaktor nie bardzo wie, po co się chodzi w góry.
Nie wiem czy Ci z was, którzy nie byli w Himalajach na pewno rozumieją że Himalaje to nie to samo co "pójście w góry".

Ale jakim prawem chcesz potrząsnąć? Sam piszesz, że nie masz pojęcia o tym środowisku, o tych górach. Naprawdę radzę zająć się swoją działką, bo się pogrążasz panie coraz bardziej. Zresztą już widzę jak ktoś w środowisku się przejmie bzdurami które wypisujesz.

Ja tu widzę tylko jeden powód - jest w końcu szansa, żeby znowu wywołać dyskusję i nabić sobie trochę wejść na stronę. Co tam, że przy okazji redaktor naczelny zachowa się jak ostatni cham i prostak. Hajs się będzie zgadzał, nie?

Szkoda słow.

[kisio]

Może napiszę to za bardzo wprost. Śmierć zawsze jest tragedią, stratą. Zawsze odchodzi czyjś mąż, syn, ojciec. Ale qrcze... to jest trochę śmierć 'na własne życzenie'. Można podziwiać himalaistów, chylić czoła przed wyczynem. Można pochylić się i zasmucić nad stratą.. Ale rany.. nie ma powodu do stawiania pomników!

Śmierć przy zdobywaniu szczytu to śmierć na własne ultraegoistyczne życzenie.

Mi ma być przykro z powodu cierpienia ich (himalaistów, którzy zginęli w drodze na szczyt) bliskich a oni o nich nie myśleli? To ryzyko wpisane w tę pasję.

Rozumiem dlaczego ten i poprzedni wpis napisałeś Adamie. Choć przeprosiny również uważam za nie do końca uzasadnione. Są takie pasje, które swój finał nieuchronnie mają tragiczny. Ktoś to świadomie wybiera. Tylko tyle. Aż tyle. Dorabianie do tego górnolotnych ideologii to nadużycie.

[klosiu]

Kiedyś, po zaoraniu przez miasto toru downhillowego na Cytadeli w Poznaniu, wypowiadała się radna, gruba starsza pani, że bardzo dobrze że zaorano ten tor, bo był niebezpieczny, ona nie potrafiłaby tam zjechać na rowerze.
No więc zaorano go, niszcząc kilka miesięcy pracy chłopaków, którzy go usypali łopatami, zresztą za zgodą miasta.
Idąc tym tropem, czyli zabraniając wszystkiego czego pani radna nie rozumie, ewentualnie nie potrafi zrobić powinno się zabronić wszelkich imprez sportowych w mieście poza truchtem na 50m za wnukiem.
Adam prezentuje w swojej wypowiedzi identyczny światopogląd. Naprawdę wiele nie trzeba, żeby przyjąć do wiadomości, że są ludzie, którzy żeby poczuć że żyją potrzebują autentycznego niebezpieczeństwa, z którym trzeba walczyć i je pokonać, a nie zorganizowanej od a do z wycieczki w Izery, gdzie można sobie co najwyżej skręcić nogę, jak się krzywo stąpnie.

Po co szukać czegoś do zabraniania w dalekich Himalajach gdzie jeździ tylko garstka freaków, na początek może lepiej zabronić masowych imprez biegowych, może nie ginie w nich dużo ludzi (ale kto wie czy nie więcej niż w górach wysokich), ale za to jak wkur...iają kierówców, którym blokuje się miasto na parę godzin .

[Qba Krause]

moim zdaniem porównanie do narkotyków uzasadnione o tyle, że jedno i drugie często prowadzi do silnego uzależnienia. notabene, podobnie jest z bieganiem. czym innym jest jednak bycie narkomanem i himalaistą.

nie uważam, by trzeba było zabraniać wypraw w wysokie góry.
w moim przekonaniu jest to jednak kwestia dostępności. jeżeli narkotyki byłyby tak samo dostępne, jak ośmiotysięczniki, państwo nie musiałoby nic robić w tej kwestii. jeżeli ktoś chciałby poświęcić kilkanaście lat swojego życia, tysiące godzin spędzone na ćwiczeniach po to, by widowiskowo zaćpać się na śmierć, to mimo, że to smutne, ta determinacja zasługiwałaby moim zdaniem na szacunek w postaci nieprzeszkadzania.

nie zgadzam się z emocjonalnym wpisem odnośnie mówienie/niemówienia o bliskich. to nie jest obgadywanie, to nie są złośliwości. Adam uważa, ze ktoś postąpił niewlaściwie, wystawił siebie na nadmierne ryzyko i konsekwencji stracił własne życie, co nie pozostało bez wpływu na jego bliskich.

gdyby moja świętej pamięci mama spowodowała wypadek po piajku wskutek czego ponisłaby śmierć na miejscu, nie oczekiwałbym, że z szacunku dla mojego smutku nikt nie będzie rozmawiał o tym wydarzeniu i nie krytykował jej postawy.

jeden z kolegów pyta jakim prawem? prawem każdego człowieka, który widząc coś, co uważa za zle, wskazuje to placem i przekonuje innych, by tego nie robili.

a już na koniec: prędzej chamstwem i prostactwem nazwałbym przypisywanie najniższych pobudek komuś, kogo się osobiście nie zna, na podstawie swoich chorych urojeń.