Z Agą Korpal o Tomku Kowalskim i ultramaratonie jego imienia

[Adam Klein]

Przepraszałem Agnieszką po zadaniu tego pytania - komentarza, ale z drugiej strony chciałbym potrząsnąć wszystkimi idącymi w Himalaje, żeby się nad sobą zastanowili. Zwłaszcza, że zauważam, jakiś taki trend, że idą tam coraz młodsi ludzie, nie znam tego środowiska ale to chyba za sprawą nieżyjącego już Artura Hajzera tak się działo.
Snail, mimo, że jesteś doświadczonym wspinaczem to w Himalajach jeszcze nie byłeś. Na Kaukazie tak się nie umiera, nie ma chyba tak przerażających statystyk śmiertelności.
Mówiąc o narkomanii chodziło tylko o chodzenie w te góry, gdzie śmiertelność jest poziomie takim jak nigdzie indziej, czyli Himalaje.

Że Redaktor nie bardzo wie, po co się chodzi w góry.
Nie wiem czy Ci z was, którzy nie byli w Himalajach na pewno rozumieją że Himalaje to nie to samo co "pójście w góry".

[wojtek]

Ale czy my potrzebujemy dydaktyki w rodzaju "rozejrzyj sie zanim przejdziesz przez jezdnie"?

Wlasnie wywiady bez stawiania kropki nad i sa skierowane do myslacego odbiorcy.

[KrzysiekJ]

Chodzenie w wysokich górach nie jest problemem społecznym (w świetle wysokiej śmiertelności himalaistów i niskiej liczebności tej grupy), a narkomania już tak. Porównywanie jednego do drugiego wydaje mi się być nadużyciem.
A co do ograniczenia dostępności do tego sportu, to póki co strona finansowa jest chyba wystarczającym hamulcem.
Sam bym się raczej nie zdecydował, ale doceniam determinację i rozumiem pasję.

[Adam Klein]

Od 1971 roku zgineło 50 Himalaistów. Ilu było Himalaistów w tym okresie?

Że nie jest to problem społeczny, może tak. Ale co się dzieje z rodzinami himalaistów którzy zginęłi? Poza rodzinami tych zamożnych himalaistów. Dlaczego organizowana jest zbiórka na pomoc dla rodziny Macieja Berbeki?

Bronicie postępków ludzi, którzy funkcjonują w strefie dla was znanej tylko z filmów o heroicznych wyczynach, lub z z punktu widzenia ciepłych mieszkań czy nawet gór Kaukazu gdzie człowiek może normalnie funkcjonować.

Na wysokości 8000 m człowiek nie może już normalnie funkcjonować, dlatego wypadków śmiertelnych poniżej prawie nie ma a powyżej jest tyle. To nie ma związku z rozumieniem tego czym są góry ale z rozumieniem tego jak działa ciało człowieka.

Liczby Polaków którzy zginęli w Himalajach:

1971 1
1973 2
1974 1
1975 3
1978 1
1979 3
1981 2
1982 2
1983 2
1985 7
1986 6
1987 1
1988 2
1989 6
1991 1
1992 2
1999 1
2003 1
2009 1
2011 1
2013 3

[snail75]

Snail, mimo, że jesteś doświadczonym wspinaczem to w Himalajach jeszcze nie byłeś. Na Kaukazie tak się nie umiera, nie ma chyba tak przerażających statystyk śmiertelności.
Mówiąc o narkomanii chodziło tylko o chodzenie w te góry, gdzie śmiertelność jest poziomie takim jak nigdzie indziej, czyli Himalaje.

Adam, jakbyś uważnie przeczytał mój post to zauważyłbyś, że uprawianie himalaizmu nie dotyczy wyłącznie Himalajów. Tomek Kowalski też w Himalajach nigdy nie był. Zginął w górach Karakorum gdzie leży Broad Peak. Podobnie jest ze statystykami, które podałeś. Np. w 1986 roku troje polskich himalaistów zginęło na K2, który także nie leży w Himalajach.
A jeśli chodzi o górę na świecie, która pochłonęła do tej pory najwięcej ofiar to nie leży ona w Himalajach. Nie leży nawet w Azji gdzie są wszystkie najwyższe pasma górskie świata. Góra ta leży w Europie i nazywa się Mont Blanc.

Odnosząc się jeszcze do statystyk należy sobie uzmysłowić jakie były przyczyny śmierci w górach bo jeśli się dokładnie przyjrzeć to spora część tych przyczyn dotyczy także niższych gór. Kilka lat temu na Dhaulagiri (ośmiotysięcznik w Himalajach) zginął Piotrek Morawski, pod którym zawalił się most śnieżny i wpadł do ukrytej pod nim szczeliny. Takie przypadki zdarzały się także naszym rodakom Kaukazie, który przytaczasz. Sporo osób zginęło w lawinach pod którymi giną ludzie nawet w Tatrach czy Karkonoszach (w 1989 było to 5 osób na Evereście). Nierzadkie były odpadnięcia od ściany co także zdarza się wspinaczom w Tatrach. Zapewne zdarzały się przypadki załamania pogody co wiele lat temu kiedy nie było GPS kończyło się albo zabłądzeniem albo wychłodzeniem w oczekiwaniu na poprawę pogody. Z resztą do dziś ludzie nie korzystają z dobrodziejstw GPS i giną w górach niższych niż Himalaje.
Co więc odróżnia góry wysokie > 7000m od innych. Wiadomo - niskie ciśnienie, a co za tym idzie niedobór tlenu. Cytując polskiego specjalistę od medycyny wysokogórskiej (i jednocześnie maratończyka) Roberta Szymczaka:

Powyżej 5500m n.p.m. nie ma mowy o długotrwałej egzystencji dla większości ludzi, tam przebywamy jak najkrócej, ponieważ z dnia na dzień nasz organizm ulega wyniszczeniu.

Zródło: http://www.medeverest.pl/poradniki/aklimatyzacja.html

W podanych przez Ciebie statystykach jakaś część zgonów dotyczy na pewno śmierci na skutek przebywania na wysokości. W pewnych przypadkach była to ostra choroba wysokogórska, która kończy się obrzękiem płuc lub obrzękiem mózgu, które z kolei w przypadku nie podjęcia natychmiastowej pomocy kończą się śmiercią. W innych przypadkach było to wyniszczenie organizmu spowodowane zbyt długim przebywaniem na dużej wysokości co w konsekwencji prowadziło do opadnięcia z sił i śmierci z wychłodzenia. Ponieważ interesuję się polskim himalaizmem, a zwłaszcza jego złotą erą to mogę stwierdzić, że jednak przypadki śmierci spowodowane wysokością nie były tymi najczęstszymi.

Ja sam do tej pory byłem najwyżej na wysokości 7495m czyli nieco ponad 500m niżej niż wierzchołek Broad Peak. Doświadczyłem także noclegów na wysokości ~7000m więc mogę trochę się w tym temacie wypowiadać. Nie ma mowy na tej wysokości o czymś takim jak regeneracja. Jedyne co można zrobić to nabrać trochę energii przez spożycie posiłku i spróbować zasnąć co daje jakąś ulgę, ale trudno mówić o jakimś odpoczynku. Tu niestety zaczynają trochę decydować indywidualne predyspozycje. Są jednak osoby lepiej znoszące wysokość. Trochę na pewno da się organizm wytrenować do przebywania na dużej wysokości i choć nie znam się na fizjologii ludzkiego organizmu to wydaje mi się, że zachodzą tu procesy podobne jak przyzwyczajanie organizmu do biegu na długu tlenowym.

[zoltar7]

Sam wywiad jak wywiad, gdyby nie ostatnie pytanie.
Adam to ostatnie pytanie, to nie było właściwie pytanie, lecz twój komentarz. To było nie na miejscu.
Ale skoro już o tym dyskutujemy, to uważam, że jak ktoś nie ma zobowiązań to może ryzykować swoim życiem. Chłopak miał 28 lat nie miał o ile rozumiem dzieci, więc miał prawo dokonać takiego wyboru. Nie szedł przecież w góry z myślą, że stamtąd na pewno nie wróci.
Zabronić to powinni tego sportu, ale ludziom dzieciatym

[Adam Klein]

Mówiąc i Himalajach mówię umownie, chodzi mi o wysokości 8000 npm i wyżej.
To, że Tomek do tej pory nie był w Himalajach i w związku z tym nie wiedział jak reaguje jego ciało na dłuższe przebywanie na wysokości powyżej 7500 mnpm a jednocześnie ktoś go wysłał na atak szczytowy to przecież jakaś makabra.
Tutaj dochodzi zatem jeszcze inny aspekt.
Snail, jak rozumiem byłeś na Piku Komunizma. Pomimo tego, że jest to makabryczne wysoko to jednak jak widać samotne wyprawy w tamte rejony sa możliwe podczas kiedy samotne wyprawy w Himalaje (lub Karakourum) raczej nie.

[Andzej]

ostatnie pytanie godne tabloidu. serio. dno i dwa metry mułu.

komentujesz, nie mając o tym pojęcia - powołujesz się na mądrości w stylu "przecież kowalski nie było do tej pory powyżej 7500", ale sam dysponujesz wiedzą zerową i zaklęciami powtarzanymi w nieskońćzoność przez chore na portalozę media. himalaizm nie działa jak 2+1, ostatni szczyt w podlesicach tylko to uwydatnił, dlatego wyciąganie wniosków o tym, że coś się robi, a czegoś nie robi to bzdura. w którą ochoczo wkraczasz. i robisz to z pozycji krytyka, do czego nie masz legitymizacji.
dla mnie to przekroczyło pewne granice.

[Kangoor5]

Co do pomysłów zabraniania aktywności sportowej lub eksploracyjnej, zabraniający powinni przedstawiać jasne kryteria podziału aktywności na te jeszcze dozwolone i na te, których należało by zakazać. W przeciwnym razie, gdyby zacząć to wprowadzać w życie możemy zatrzymać się na dystansie maratońskim (jaki odsetek ludzi rozumie, że ultra to nie jest jakiś tytaniczny wysiłek?), a może na 20k? Proszę więc o jasne określanie.
Skończmy też porównywać indywidualnie podejmowane ryzyko wyjazdu gdziekolwiek, nawet jeśli konsekwencje mogą dotknąć rodziny (bo jak miałyby nie dotknąć), do patologii typu narkomania.

Ps. dlaczego nie zabronić wyjazdów na egzotyczne wakacje z biurami podróży? Wiecie, jakie spustoszenie dla kultury, tradycji, miejscowych ekosystemów ma budowa betonowych hoteli molochów? A skala w porównaniu z himalaizmem jest bez porównania większa. Dlaczego mamy być egoistami i zauważać jedynie te negatywne skutki wyjazdów, które dotykają Europejczyków w Europie?

[snail75]

Odniosę się jeszcze do reszty wypowiedzi

Że nie jest to problem społeczny, może tak. Ale co się dzieje z rodzinami himalaistów którzy zginęłi? Poza rodzinami tych zamożnych himalaistów. Dlaczego organizowana jest zbiórka na pomoc dla rodziny Macieja Berbeki?

Z rodzinami himalaistów, którzy zginęli dzieje się dokładnie to samo co z rodzinami osób, którzy zginęli np. w wypadkach samochodowych czyli zwykle dostają renty rodzinne. A zbiórka dla rodziny Maćka była organizowana bo w środowisku górskim panuje solidarność i chęć niesienia pomocy. Już od wielu lat z resztą środowisko górskie posiada osobny fundusz zajmujący się pomocą rodzinom zmarłych ludzi gór (i nie dotyczy to tylko himalaistów). Patronem tego funduszu jest ojciec Maćka Berbeki - Krzysztof.
http://funduszberbeki.pl/

Bronicie postępków ludzi, którzy funkcjonują w strefie dla was znanej tylko z filmów o heroicznych wyczynach, lub z z punktu widzenia ciepłych mieszkań czy nawet gór Kaukazu gdzie człowiek może normalnie funkcjonować.
Na wysokości 8000 m człowiek nie może już normalnie funkcjonować, dlatego wypadków śmiertelnych poniżej prawie nie ma a powyżej jest tyle. To nie ma związku z rozumieniem tego czym są góry ale z rozumieniem tego jak działa ciało człowieka.

Ponieważ nie dość dokładnie to ująłem w poprzednim poście to doprecyzuję tutaj. Mam wrażenie, że patrzysz na ogół przez pryzmat tego co wydarzyło się na Broad Peak. Tymczasem należy mieć na uwadze, że spora część wypadków, które przytaczasz w statystykach zdarzyła się na górach niższych niż 8000 lub na ośmiotysięcznikach, ale na znacznie niższych wysokościach. Np. najgorszy 1985 rok:

1985 - Piotr Kalmus, Nanga Parbat (Karakorum), Andrzej Hartman, Ganesh II (Himalaje); Karol Sopicki, Bogusław Janczała i Krzysztof Przystał, Ganesh IV (Himalaje); Rafał Chołda, Lhotse (Himalaje)

Z 6 osób, które wtedy zginęły aż 4 zginęły na szczytach stosunkowo niskich - 3 na Ganesh IV (7104m) oraz 1 na Ganesh II (7118). Dla porównania sam w tym roku byłem w Pamirze na Piku Lenina (7134), który nie jest wielkim wyzwaniem bo jest to jeszcze wysokość dość znośna o ile nie przebywa się tam zbyt długo.
W wyprawach na ośmiotysięczniki Piotr Kalmus na Nanga Parbat zginął w lawinie, a Rafał Chołda odpadł od południowej ściany Lhotse, która jest uważana za jeden z najtrudniejszych alpinistycznych celów na świecie (zginął tam także Jerzy Kukuczka, a sama ściana do tej pory doczekała się jedynie jednego przejścia)

Mówiąc i Himalajach mówię umownie, chodzi mi o wysokości 8000 npm i wyżej.
To, że Tomek do tej pory nie był w Himalajach i w związku z tym nie wiedział jak reaguje jego ciało na dłuższe przebywanie na wysokości powyżej 7500 mnpm a jednocześnie ktoś go wysłał na atak szczytowy to przecież jakaś makabra.

Wyprawą kierował Krzysztof Wielicki, który jest znany przede wszystkim dzięki pierwszemu zimowemu wejściu na ośmiotysięcznik, w dodatku na Everest. Dlaczego o tym piszę? A bo Wielicki nigdy wcześniej nie był na żadnym ośmiotysięczniku. Widział więc w jakiej kondycji jest Tomek, wiedział że dysponują znacznie lepszym sprzętem niż kiedy oni wchodzili na Everest zimą. Wreszcie wiedział, że Broad Peak jest górą zdecydowanie niższą (o 800m) i łatwiejszą bo sam w sezonie letnim wszedł i zszedł z niej w niespełna 24h. Broad Peak był więc idealnym celem na pierwszy ośmiotysięcznik i robienie z tego zarzutu jest moim zdaniem niezasadne.

Tutaj dochodzi zatem jeszcze inny aspekt.
Snail, jak rozumiem byłeś na Piku Komunizma. Pomimo tego, że jest to makabryczne wysoko to jednak jak widać samotne wyprawy w tamte rejony sa możliwe podczas kiedy samotne wyprawy w Himalaje (lub Karakourum) raczej nie.

Sprecyzuj proszę co rozumiesz pod pojęciem samotne wyprawy? Można jak najbardziej wyjechać samemu w Himalaje co np. pokazał Marcin Miotk (także ultramaratończyk) wchodząc samotnie na Mount Everest (jak do tej pory jedyne polskie wejście bez tlenu na tą górę).
Jednakże jeśli popatrzeć na ceny pozwoleń wejścia na ośmiotysięczniki to od razu wiadomo dlaczego ludzie organizują się w większe grupy (oczywiście poza względami bezpieczeństwa bo jednak w trudnym terenie trzeba się asekurować).
Cennik pozwoleń w Nepalu
http://tourism.gov.np/menu.php?p=28&pag ... %20Royalty

[smokecity]

Takie pytanie

Kto (lub co? jeżeli była instytucja) finansował wyprawę na Brad Peak?

[snail75]

Takie pytanie

Kto (lub co? jeżeli była instytucja) finansował wyprawę na Brad Peak?

Sponsorzy. Głównym sponsorem był Orlen.

[smokecity]

Tylko sponsorzy?
Nie było to finansowane ze środków Ministerstwa Sportu?

[snail75]

Tylko sponsorzy?
Nie było to finansowane ze środków Ministerstwa Sportu?

Coś pewnie było, ale raczej to był margines. Największą kasą sypnął Orlen i to właśnie ta firma miała tytuł sponsora generalnego

[smokecity]

Cytat ze strony polskihimalaizmzimowy.pl

Skąd pieniądze?
Zanosi się na to, że 60 proc. pochodzić będzie ze środków Ministerstwa Sportu i Turystyki (jesteśmy na etapie rozmów), 40 proc. od sponsorów i uczestników. Na realizację pierwszego etapu potrzebne jest wsparcie z ministerstwa w wysokości 440 tys. zł (cały koszt to 733 tys. zł), a na cały projekt – ok. 2 mln zł (cały koszt 3,3 mln zł) w ciągu 5 lat.


Tak myślałem. No cóż widzę, że wszyscy rzucili się tutaj na Adama, który jako jedyny zaprezentował głos rozsądku (oraz saper).

Niech sobie himalaiści łażą i umierają gdzie chcą ale nie za moje k... podatki!