Komentarz do artykułu Trening z Pulsometrem do 10 km - wykorzystanie restytucji tętna

[bieganie.pl]

Skomentuj artykuł Trening z Pulsometrem do 10 km - wykorzystanie restytucji tętna

[Michal78]

W mojej opinii artykuł jest mało spójny. Część podanych w nim informacji wzajemnie się wyklucza. Na początku piszesz, że dobrze jest mierzyć spadek tętna po treningu, a na końcu ganisz tę metodę.

Wg mnie spadek tętna o pewną liczbę uderzeń po 1' badany w miarę regularnie w zbliżonych warunkach da nam informacje o naszym poziomie wytrenowania. Ja badam sobie wartość tego spadku po cięższych "ciągłych" i po interwałach.
Wydaje mi się, że w oparciu o restytucję tętna można trenować rytmy i podbiegi dbając o tzw. "pełny wypoczynek" pomiędzy kolejnymi powtórzeniami (np. spadek tętna do 120ud./min.).

Poza tym uważam, że przerwy pomiędzy interwałami powinniśmy wykonywać w truchcie, co przyśpiesza usuwanie kwasu mlekowego z mięśni (W zasadzie przerwy pomiędzy rytmami i podbiegami również wykonuję w lekkim truchcie z krótką chwilą "postoju" przed startem).

Pozdrawiam
Michał

[saper]

Ze zdumieniem przeczytałem fragment artykułu w którym autor sugeruje że trening interwałowy do 10km na prędkościach wyższych niż prędkość wyścigu na 10km jest niewłaściwy (tak przynajmniej odbieram fragment zaczynający się od słów "Patrząc na to jak wyglądają treningi interwałowe wielu długasów często zauważam, że są one wykonywane na bardzo wysokich prędkościach. Zupełnie nie korespondujących z prędkościami zawodów do których Ci zawodnicy trenują.").

Adam, który niejednokrotnie dał się poznać jako znawca Danielsa, przecież na pewno wie że "Ideą sesji interwałowej jest poświęcenie dość dużej ilości czasu na bieg przy 95-100% VO2MAX)" a w Danielsowskich tabelach tempo interwałów zawsze jest szybsze niż tempo wyścigu na 10km i "kręci się" w okolicach wyścigu na 3km.

A co chodzi ?

EDIT: Teraz doczytałem że otrzymałeś już podobne uwagi i się do nich odniesiesz ... ale nie będę kasował posta .. żeby się nie zapomniało

[Adam Klein]

Wydaje mi się, że w oparciu o restytucję tętna można trenować rytmy i podbiegi dbając o tzw. "pełny wypoczynek" pomiędzy kolejnymi powtórzeniami (np. spadek tętna do 120ud./min.).

Poza tym uważam, że przerwy pomiędzy interwałami powinniśmy wykonywać w truchcie, co przyśpiesza usuwanie kwasu mlekowego z mięśni (W zasadzie przerwy pomiędzy rytmami i podbiegami również wykonuję w lekkim truchcie z krótką chwilą "postoju" przed startem).

Interwały to jedno a rytmy to drugie, zaraz wyjaśnię dlaczego (przynajmniej powinno to być traktowane inaczej).
Nie wiem czy przerwy powinny być w truchcie, wg mnie powinny być wykonywane w sposób który daje powtarzalny odpoczynek, dlatego mówię o swobodnym przechadzaniu się. Nawet jeśli tak jest, że w truchcie lepiej usuwamy zmęczenie (wchodzenie w fizjologię, że "usuwanie kwasu mlekowego" jest dosyć wątpliwe - kwas mlekowy jest korzystny, jest tylko miarą zmęczenia z nie jego przyczyną) to co z tego? W trakcie ciągłego odcinka jaki będziesz miał na zawodach nikt się nie będzie przejmował, że w mięśniach coś sie dzieje i że nie masz czasu odpocząć? Po co symulujesz warunki jakich na zawodach nie doświadczysz? Trening interwałowy to ma być trening zmęczenia.

Rytmy to co innego. Przynajmniej powinny być (wg mnie). Tętno 120 to żaden pełen wypoczynek tylko tętno 120. Pełen wypoczynek jest wtedy, kiedy czujesz, że kolejny odcinek może być równie dobry jakościowo. Stosowanie pulsometru w trakcie treningu powtórzeniowego uważam za niewłaściwe, musisz czuć, że jesteś wypoczęty.

Ze zdumieniem przeczytałem fragment artykułu w którym autor sugeruje że trening interwałowy do 10km na prędkościach wyższych niż prędkość wyścigu na 10km jest niewłaściwy. Adam, który niejednokrotnie dał się poznać jako znawca Danielsa, przecież na pewno wie że "Ideą sesji interwałowej jest poświęcenie dość dużej ilości czasu na bieg przy 95-100% VO2MAX)" a w Danielsowskich tabelach tempo interwałów zawsze jest szybsze niż tempo wyścigu na 10km i "kręci się" w okolicach wyścigu na 3km.

Ja mówiłem, o tempach będących po "drugiej stronie muru" Ten mur przebiega gdzieś w okolicach 12 minut wysiłku maksymalnego. Widać go na krzywej zwalniania zawodnika wytrenowanego. Chodzi o prędkości, które są znacznie szybsze, napisałem, że np na bazie 6 minutowego maksymalnego wysiłku. Danielsowskie Tempo jest ok (po właściwej stronie muru) tylko trzeba dostosować długość odcinków. Moje zarzuty do Danielsa są innej natury, że jego tempo jest zawsze takie samo i może być stosowane na odcinkach nie dłuższych niż 5-6 minut a to nie jest dobrą repliką sytuacji jaką będziesz miał na zawodach na 10 km. Ale o tym napiszę przy okazji, tutaj chodziło mi tylko o restytucję.

[saper]

Moje zarzuty do Danielsa są innej natury, że jego tempo jest zawsze takie samo i może być stosowane na odcinkach nie dłuższych niż 5-6 minut a to nie jest dobrą repliką sytuacji jaką będziesz miał na zawodach na 10 km.

Celem interwalow Danielsowskich jest zwiekszanie maksymalnej wydolnosci tlenowej (poprzez bieg przy 95-100% VO2MAX) a nie replikowanie jakis sytuacji. Jesli uwazasz ze replikowanie sytuacji jaka bedziesz mial na zawodach przyniesie jakas korzysc (np adaptacja organizmu do predkosci na zawodach) to przeciez nikt Ci nie broni robic (czy polecac robic) takiego treningu. Ale dlaczego zaraz jakies zarzuty do Danielsa, ktory dokladnie opisuje ze chodzi mu o cos innego ?

[Adam Klein]

Celem interwalow Danielsowskich jest zwiekszanie maksymalnej wydolnosci tlenowej (poprzez bieg przy 95-100% VO2MAX) a nie replikowanie jakis sytuacji. Jesli uwazasz ze replikowanie sytuacji jaka bedziesz mial na zawodach przyniesie jakas korzysc (np adaptacja organizmu do predkosci na zawodach) to przeciez nikt Ci nie broni robic (czy polecac robic) takiego treningu. Ale dlaczego zaraz jakies zarzuty do Danielsa, ktory dokladnie opisuje ze chodzi mu o cos innego ?

Wchodzimy tutaj w inny, długi temat, w istotę zagadnienia jaką jest vo2max. Postaram sie udowodnić, że Danielsowskie podejście do interwałów jest niecelowe. Nie traktuj Danielsa jako świętość bo sam Daniels moze Cie tu zaskoczyc. Kiedyś równie "twardo" (bezdyskusyjnie) opisywał co to jest "tempo run". A jednak zmienił to. Może nie znasz jego poprzedniej książki.

[saper]

Adam ... spokojnie, nie jestem fanatykiem ... nie ma swietosci. Po prostu zdziwil mnie taki odchyl od danielsowskiego standardu. Ale skoro to swiadome i celowe to oczywiscie masz do tego prawo. Wiec czekam z niecierpliwoscia i mam nadzieje ze masz mocne i spojne argumenty !

"Postaram sie udowodnić, że Danielsowskie podejście do interwałów jest niecelowe.

[Adam Klein]

Działa bo jest ok, mi chodzi o to, że mozna lepiej. Pomiędzy ok a lepiej jest mała przestrzeń której zasadność dowieść mozna praktycznie na dużych grupach. Wg systemu Danielsa ludzie trenują juz od lat.

[Gwynbleidd]

Postaram sie udowodnić, że Danielsowskie podejście do interwałów jest niecelowe.

Trzymam kciuki...

Przepraszam, czy mi się wydaje czy naprawdę słyszę szatański chichot Nagora sprzed jego monitora?

[Adam Klein]

Przepraszam, czy mi się wydaje czy naprawdę słyszę szatański chichot Nagora sprzed jego monitora?

A dlaczego? Bo może nie znam sprawy? Pisał coś o tym, że nie tylko Danielsowskie interwaly mają sens?

[jb212]

Jedno jest pewne. Interwały można biegać w tempie wolniejszym i szybszym niż Danielsowskie I. To może być 95% , albo 105% prędkości I. Tempo 95% I wypada właśnie gdzieś w okolicach tempa na 10-8 km. Też uważam, że Daniels w pełni nie wykorzystuje tego środka treningowego jakim są interwały. Polecam---> http://web.archive.org/web/200103051005 ... vo2max.htm

[ad_wen]

Poniżej przykład treningu z wykorzystaniem restytucji. Widać, że rozpoczynamy szybki odcinek dopiero wtedy, kiedy tętno zejdzie do pewnego założonego poziomu.
Jaki to poziom? To jest już do indywidualnego ustalenia. Powinno być na poziomie takim, że wiemy, że jest to już tętno spokojne. Ale nie powiem, czy ma to być 120, 130 czy 140. To każdy musi ustalić sobie sam. I potem spróbować to na następnych treningach monitorować.
Oczywiście jest też inny sposób. Ustalamy, że przerwa ma trwać np 2 minuty. I mierzymy do jakiego poziomu tętno spadnie przez te dwie minuty i dopiero wtedy ruszamy. Można oczywiście tak zrobić i dalej iść tym systemem ale wydaje mi się, że może to rodzić chęci wydłużania przerwy a co za tym idzie zbytniego ułatwiania sobie treningu. Ale - jest to akceptowalne.

Adam, a ja zastanawiam się nad przerwami i sposobem ich wyznaczania. Wydaje mi się, że to właśnie odcinek, a nie spadek tętna do określonego poziomu daje lepszą powtarzalność i możliwość monitorowania postępów w restytucji tętna. Określony odcinek pozwala też lepiej dopasować czas odpoczynku. Jeżeli odcinek będzie za długi i np. szybciej osiągamy niskie komfortowe tętno - można go zwiększyć na następnym treningu. Analogicznie na odwrót, jeżeli odcinek dobierzemy za krótki i np. przy 5/10 interwale spuchniemy, to też jest informacja do korekty kolejnego treningu.

Moje główne zastrzeżenia co do czekania na określone tętno, by wystartować do kolejnego odcinka biorą się stąd, że przy liczbie interwałów >= 10, zmęczenie może wydłużać czas spadku tętna do określonego poziomu. Przy określonym, tej samej długości odcinku, poziom zmęczenia w momencie startu do cięższego odcinka stopniowo wzrasta (coraz wyższe HR w momencie startu) - trochę analogicznie do zmęczenia z każdym kolejnym km w trakcie biegu.

[Adam Klein]

Nie rozumiem tej pierwszej części o odcinku, o jakim odcinku mowa? Daj przykład.
A co do wydłużenia sie przerwy. Oczywiscie. Ale chodzi o to, ze potem porownujesz czas przerwy np pomiędzy 3 i 4. (Tak długo póki robisz taki trening).

Co do interwałów szybszych niż Danielsowskie. Pewnie mozna, i w treningu do średnich dystansie nie ma wątpliwości, ze sa potrzebne. Ale dla dlugasow mam wątpliwości, chodzi mi o to, że wchodzimy w inny typ wysiłku.

[deckard]

Co do interwałów szybszych niż Danielsowskie. Pewnie mozna, i w treningu do średnich dystansie nie ma wątpliwości, ze sa potrzebne. Ale dla dlugasow mam wątpliwości, chodzi mi o to, że wchodzimy w inny typ wysiłku.

Fizjologia fizjologią a technika techniką. Jak ktoś ma braki szybkościowe i koordynacyjne to warto żeby coś z nimi zrobił (99% amatorów wliczając w to mnie ). W tym celu miedzy innymi warto biegać krótkie odcinki ale naprawdę szybko (i ze świadomością po co!). Daniels w swoim podejściu koncentruje się raczej na fizjologii a nie na technice, w dodatku jego książka jest adresowana do wszystkich, dlatego i prędkości ma wyznaczone dość konserwatywnie. Warto poeksperymentować z prędkościami większymi niż danielsowskie repetition.

Może bieganie nie jest przez wszystkich traktowane jako dyscyplina techniczna i nie o taką dyskusję mi tu teraz chodzi, ale zostawiając tę kwestię na chwilę na boku: w innych dyscyplinach gdzie ważna jest bezdyskusyjnie i technika i wytrzymałość - jak np pływanie - paradygmat jest taki: uczę się poprawnego ruchu wykonywanego powoli, ale jeśli moim celem jest pływanie coraz szybsze to także muszę się uczyć tego samego ruchu wykonywanego coraz szybciej (i dalej poprawnie) włączając w to także i te największe prędkości.

Analogia do biegania jest w sumie bardzo prosta: jeśli chcę biegać coraz szybciej to muszę trenować na wszystkich "rejestrach" (stosując poprawną technikę biegu -stosowną dla danej prędkości) zachowując zdroworozsądkowe proporcje ma się rozumieć.

[saper]

Postaram sie udowodnić, że Danielsowskie podejście do interwałów jest niecelowe.

Trzymam kciuki...

Adamie ... czy cos na ksztalt tego dowodu juz sie wyklulo ?