Pierwsze buty

[hassy]

Miłe Panie,

Definicje i klasyfikacje są fascynujące, ale mylące i niejednoznaczne. Jedni definiują but minimalistyczny obiektywnie jako "jak najmniej buta w porównaniu z bosą stopą". Inni nazywają tę grupę "barefoot", co też mylące, bo powinno być przecież "prawie jak barefoot" (i czasem prawie robi sporą różnicę). Inni natomiast definiują minimalizm subiektywnie, czyli że to "najmniej buta jaki JA w danym momencie SWOJEGO biegania mogę bezpiecznie i w miarę wygodnie stosować".

Dla mnie buty minimalistyczne i prawie-boso to podgrupy w dużej i mętnej kategorii butów do tzw. biegania naturalnego. Takie buty mają pewne cechy wspólne: brak nadmiernych usztywnień, niezbyt grube i niesztywne lub mało sztywne (co wcale nie musi znaczyć cieniutkie i całkiem nieamortyzowane!) podeszwy, mały (kilka mm) lub zerowy spadek pięta-palce, dość szerokie noski. Ale dalej to wolna amerykanka. Spójrzmy np. tutaj:
http://naturalrunningcenter.com/shoe-re ... es&val=All

Kategoria Barefoot nie ma niespodzianek, ale patrzmy co się dzieje w kategorii Minimalist. Autor wrzucił tam np. Inov-8 Bare coś tam z cienką i elastyczną zupełnie płaską podeszwą (zerowy spadek), chudziutkie Adidas Gazelle, ale tuż obok widnieją Brooks Green Silence mające spadek 8 mm i całkiem niezłą amortyzację i - zapewniam - niedające się tak łatwo zgiąć w precel. Merrell Glove mają cieńszą podeszwę (10 mm bodaj) i mniejszą amortyzację niż Merrell Bare Access, choć i te i te mają zerowy spadek i Bare Access jak najbardziej nadają się do biegania naturalnego. Brooks Pure Connect mają spadek 4 mm i całkiem niezłą amortyzację i usztywnienie w zapiętku. Itd. itd. Więc jak się kto uprze nad dzieleniem włosa na czworo to część butów z grupy Minimalist powinna przewędrować do Neutral/Transition.

Wilma, nie wskażę Ci butów do biegania naturalnego, które byłyby elastyczne i świetnie nadawały się do biegu z pięty. Bo już sama widzisz tu sprzeczność. Można najwyżej wskazać buty do biegania naturalnego, które z uwagi na niezłą amortyzację nie skatują osoby biegającej z pięty tak, jak zrobiłyby to buty typowo minimalistyczne (one zresztą raczej nie pozwolą na bieg z pięty). To np. ww Brooks Green Silence wg mnie. Pewnie inne też, ale akurat GS znam.

Co do długich dystansów: sporo osób biega w minimalach przeróżne dystanse. Jak też czytałem, sporo osób wkłada minimale na sympatyczne treningi i pobieganie blisko Matki Ziemi, a na długie biegi wkłada minimale lepiej amortyzowane (z ew. małym spadkiem) - czyli szerzej rozumiane buty "do biegania naturalnego". Cały czas poruszają się jednak w obrębie kategorii "do biegania naturalnego". Zapewne są i osoby, które krótkie biegi robią w minimalach a długie w "żelazkach", choć to dla mnie dziwne podejście. Do tego dochodzi podział na terenówki i asfaltówki - zresztą też umowny, bo można np. biegać w asfaltówkach w niewymagającym terenie (las, pole, park...). Ja osobiście używam 2 par butów: Merrell Road Glove (minimale asfaltówki, które dobrze sobie radzą w terenie też) i Brooks Pure Connect. Na zmianę, choć w Merrellach biegam częściej. Ale po półtorej godzinie biegu (co dla mnie jest już sporo) czuję w nich lekko odbite stopy bardziej niż w Brooksach. Wcześniej używałem butów "klasycznych", które jednak szybko przeskoczyły w mojej szafce na półkę "turystyczne i na działkę".

Obejrzyjcie te tuningi Yacoola (link w moim wpisie wyżej) - to bardzo dobry pogląd na to jak z "ortopedycznego" obuwia dla piętaszków zrobić buty do biegania naturalnego. Tylko już z pięty bym w nich nie biegał.

Wilma, na koniec analogia z Twojej branży (nakrzycz, jeśli bzdurzę): czy zgodzisz się, że pointy umożliwiają taniec w sposób dość chyba urągający naturalnej ludzkiej motoryce i ustawieniu stopy, choć wyćwiczona stopa sobie w nich radzi? Jeśli je zdejmiesz, to pewnie z miejsca zaczniesz po pięknym skoku lądować na przodostopiu, lekko biegać na przodostopiu (jak tancerze w balecie nowoczesnym?) itd. itp. Tak samo z butami biegowymi, które umożliwiają bieg z pięty, ale jak ich nie masz na sobie to od razu wiesz, że nie pobiegniesz ani nie podskoczysz lądując całą siłą na pięcie.

[Wilma]

Wilma, na koniec analogia z Twojej branży (nakrzycz, jeśli bzdurzę): czy zgodzisz się, że pointy umożliwiają taniec w sposób dość chyba urągający naturalnej ludzkiej motoryce i ustawieniu stopy, choć wyćwiczona stopa sobie w nich radzi? Jeśli je zdejmiesz, zaczynasz po pięknym skoku lądować na przodostopiu, lekko biegać na przodostopiu (jak tancerze w balecie nowoczesnym?) itd. itp. Tak samo z butami biegowymi, które umożliwiają bieg z pięty, ale jak ich nie masz na sobie to od razu wiesz, że nie pobiegniesz ani nie podskoczysz lądując całą siłą na pięcie.

Wiesz, w balecie to chyba działa trochę inaczej. Pointy nie determinują sposobu biegania. To jest narzędzie do stawania na palcach. A technika biegu baletowego wynika z zasad tańca klasycznego. Polega to na biegu bez kontaktu pięty z podłożem i jest niezależne od obuwia Bieg "baletowy" wygląda tak samo w pointach, baletkach czy butach sportowych.

Trochę poczytałam o tych różnych butach i nie wiem czy dobre wnioski wyciągnęłam. Pomijając ideologię kontaktu z naturą, z technicznego punktu widzenia buty minimalistyczne (te mniej minimalistyczne) mają poprawić technikę biegu i wzmocnić aparat ruchu żeby przeciwdziałać kontuzjom, tak? Ale jednak nie da się ukryć, że w naszym świecie łatwiej znaleźć naturalne obuwie, niż naturalne podłoże. A w tej sytuacji chyba jednak obuwie minimalistyczne sprawdzi się raczej jako buty dodatkowe urozmaicające trening, a nie "baza". Przy większym kilometrażu baza powinna głównie chronić nas przed negatywnym skutkiem biegania po wszechobecnym betonie, więc czemu buty z amortyzacją są tak źle postrzegane?
Czy mój tok rozumowania ma sens?

[DamianS]

Ma sens.
W twoim przypadku potrzebny ci but, który nie będzie ci przeszkadzał jakimś detalem konstrukcyjnym (spadek,miękkość/sztywność). My tu sobie lekko dyskutujemy a ty zrobisz jak ci stópka podpowie

[hassy]

Wiesz, w balecie to chyba działa trochę inaczej. Pointy nie determinują sposobu biegania. To jest narzędzie do stawania na palcach. A technika biegu baletowego wynika z zasad tańca klasycznego. Polega to na biegu bez kontaktu pięty z podłożem i jest niezależne od obuwia Bieg "baletowy" wygląda tak samo w pointach, baletkach czy butach sportowych.

Rozumiem. Przykład przytoczyłem w takim sensie: pointy pozwalają ciału na zrobienie czegoś, czego w naturalny sposób by nie robiło. Tak samo klasyczne buty biegowe na słoninie. Pozwalają na bieg z pięty.

z technicznego punktu widzenia buty minimalistyczne (te mniej minimalistyczne) mają poprawić technikę biegu i wzmocnić aparat ruchu żeby przeciwdziałać kontuzjom, tak?

Prawie tak. To nie ONE poprawiają i wzmacniają. One powodują, że to ciało jest zmuszone to zrobić, bo w minimalach nie pobiegniesz w sposób, który dla ciała jest ewidentnie "nie teges": boli itp. A z kolei poprawna technika zmniejsza ryzyko kontuzji. Do tego dochodzi czucie podłoża i propriocepcja, też ważne.

Ale jednak nie da się ukryć, że w naszym świecie łatwiej znaleźć naturalne obuwie, niż naturalne podłoże. A w tej sytuacji chyba jednak obuwie minimalistyczne sprawdzi się raczej jako buty dodatkowe urozmaicające trening, a nie "baza". Przy większym kilometrażu baza powinna głównie chronić nas przed negatywnym skutkiem biegania po wszechobecnym betonie, więc czemu buty z amortyzacją są tak źle postrzegane?

W swoim toku skupiasz się zbytnio na funkcji amortyzowania. A to nie buty amortyzują tylko Twoje ciało (cały aparat ruchu: mięśnie, ścięgna, kości.... w nogach, miednicy, kręgosłupie...). Zdejmij buty i pobiegnij, popodskakuj, zeskocz ze stopnia (taboretu, schodka). Jak lądujesz i jak amortyzujesz lądowanie ciężaru ciała? Nie piętą przecież, ona spada na ziemię (to nie krok baletowy), ale na szarym końcu. Buty minimalistyczne pełnią rolę ochronną i do pewnego stopnia poprawiają (bieżnik) trzymanie na śliskim podłożu. Problem z długim dystansem nie tyle polega na braku amortyzacji co raczej na tym, żeby nie mieć skatowanych (obitych, skaleczonych, podrapanych, obtartych) podeszew stóp.

Twarde, gładkie (przewidywalne) podłoże jest paradoksalnie dobre do biegania bo jest mniej kontuzjogenne (mniejsze ryzyko skręcenia, obijania i odgniatania stopy na kamolach czy korzeniach) i efektywne energetycznie. Dużo energii potrzebnej do przemieszczania ciała w biegu bierze się z "efektu sprężyny" a nie skurczu mięśni. Sprężyna lepiej odbija na twardym niż miękkim - co można stwierdzić biegnąć po mchu, błocie, kopnym śniegu czy piasku na plaży. Bardziej się na pocisz niż na twardym. Oczywiście miękkie podłoża lepiej amortyzują, ale j.w. - to nie one mają amortyzować. No i pamiętajmy, że matka natura stworzyła też sporo twardych powierzchni.

[DamianS]

Jak tak czytam, to zastanawiam się czemu bieżnie na stadionach L.A. nie są z betonu?

[Ma_tika]

W swoim toku skupiasz się zbytnio na funkcji amortyzowania. A to nie buty amortyzują tylko Twoje ciało (cały aparat ruchu: mięśnie, ścięgna, kości.... w nogach, miednicy, kręgosłupie...). Zdejmij buty i pobiegnij, popodskakuj, zeskocz ze stopnia (taboretu, schodka). Jak lądujesz i jak amortyzujesz lądowanie ciężaru ciała? Nie piętą przecież, ona spada na ziemię (to nie krok baletowy), ale na szarym końcu. Buty minimalistyczne pełnią rolę ochronną i do pewnego stopnia poprawiają (bieżnik) trzymanie na śliskim podłożu. Problem z długim dystansem nie tyle polega na braku amortyzacji co raczej na tym, żeby nie mieć skatowanych (obitych, skaleczonych, podrapanych, obtartych) podeszew stóp.

o własnie, hassy pieknie i łopatologicznie to opisał Pytanie skad bierze sie przekonanie, że buty nieamortyzowane nie nadają się na długie dystanse? Myslę, że to takie myślenie: dlugi dystans = wieksze zmeczenie miesni. Amortyzowane buty pozwalaja mniej się zmeczyc miesniom. A contrario, buty minimalistyczne wymagają więcej pracy własnej, a tym samym mozna w nich przebiec krótszy dystans, przy tym samym zmeczeniu miesni. Chyba że ma się już jakąś tam wypracowaną kondycję i siłę mięśniową. Dlatego ja mimo całej sympatii dla tych butów i przekonania, że wymuszają one prawidłową technikę uważam, ze nie są to buty dla zupelnie początkujących, którzy z reguły tej siły mięśniowej nie mają.

[Kangoor5]

A nie uważasz że to trochę bez sensu, żeby zupełnie początkujący budował kondycję w butach amortyzowanych do biegania na piętach tylko po to, żeby po pewnym czasie mocno obcinać kilometraż, by stopniowo przyzwyczajać aparat ruchu do poprawnego biegania?
Chyba lepiej rozwijać kondycję, technikę, koordynację i siłę jednocześnie?

[hassy]

Myślę podobnie jak mój Sz. Przedmówca. Osoba początkująca i tak ma słaby aparat ruchu, wydolność, wytrzymałość. I tak zaczyna bieganie od skromnych czasów/dystansów, przemęcza pierwsze zakwasy, bóle przyczepów, coś tam w stawach kłuje... I tak i śmak czeka ją wzmocnienie. Czemu więc nie od razu przejść raz a dobrze te "cierpienia młodego biegacza" w docelowych butach i docelową techniką? Po co dochodzić do tego okrężną drogą? Przeciwwskazania mogą być, jasne, ale natury medycznej i dotyczą konkretnych przypadków.

Uważam, że teza, że buty minimalistyczne wymagają większej pracy mięśni jest dyskusyjna. Może dotyczy to mięśni stopy, która - zamknięta w sztywnym bucie - może bardziej leniuchować. Ale za to dodatkową robotę, i to w sposób trochę nienaturalny, wykonują inne mięśnie powyżej. Osoba przestawiająca się na minimale z amortyzowanych butów i z biegania piętowego też odczuje dodatkową pracę mięśni, które do tej pory były mniej zaangażowane. Ale jeśli ma się aparat ruchu już mocny i wdrożony do naturalnego stylu to śmiem podejrzewać, że na tym samym dystansie i podłożu giry napracują się MNIEJ w minimalach niż w klasycznych słoninach. Nie będą marnować energii na sprężanie słoniny, przezwyciężanie sztywności podeszwy, nienaturalną pracę stopy, kompensowanie mięśniami niestabilności wynikającej z podwyższonej i uginającej się platformy buta, itd. O ile się orientuję, istotą różnych systemów amortyzacji jest chyba tracenie (wytłumianie, rozpraszanie) energii?

I cały czas mowa jedynie o butach, a przecież fundamentalne znaczenie ma prawidłowa technika, której sprzyjają buty minimalistyczne: ustawienie ciała i cała ta biomechaniczna, fizyczna abrakadabra. I tak naprawdę to ona jest clou, buty to tylko narzędzie.

Powtórzę się: buty z bardzo cienką podeszwą mogą być więc unikane na dłuższych dystansach raczej z tego powodu, że łatwiej w nich podeszwy stóp poodgniatać i poobijać na befsztyki przy długim biegu, zwłaszcza po nierównym, twardym podłożu (kamienie, korzenie, szyszki, skałki...). Chodzi jednak cały czas o ochronę a nie amortyzację i pracę mięśni. I na szczęście istnieje spora grupa butów typu "coś a la minimale, ale lepiej amortyzowane". Mają większość ww cech minimali tyle że grubszą podeszwę (np. kilkanaście a nie kilka mm).

Bieżnie nie są z betonu, ale tartan, o ile wiem, daje całkiem twardą i troszkę sprężystą nawierzchnię. Wcześniej był to dobrze ubity grunt takiego czy innego rodzaju. Nie jest to w każdym razie trawnik ani pianka - nawet cud-pianka boost (może to tylko kwestia czasu?)

[Ma_tika]

hmmm... sama nie wiem. z jednej strony to rozsadne co piszecie, a z drugiej mam wrazenie, ze mocno teoretyzowane A chyba zwykły biegacz-amator może wcale nie odczuć tych różnic... Pisalam trochę z własnych doświadczeń, bo jak zaczynałam to nie było jeszcze trendu na buty minimalistyczne albo do mnie wtedy nie dotarł.

[hassy]

Teoretyzujemy w opisach, jak to chłopy Ale praktycznie przecież można to sprawdzić, także będąc amatorem. Zdjąć buty, przebiec się po piachu, mchu, czymś twardym i gładkim (krótko!)... niekoniecznie asfalt, może być ubita polna droga czy bieżnia. Bieganie naturalne to takie, do którego ciało "samo" się układa na bosaka. Nie będzie pewnie perfekcyjne technicznie (lata cywilizacyjnych naleciałości), ale pewnie z grubsza poprawne i wolne od zasadniczych "nie tegesów". Potem tylko tego nie zakłócić butami Paradoksalnie, dla amatora może to być jeszcze ważniejsze niż dla dobrze wytrenowanego wyczynowca, bo amator przecież też nie chce sobie zrobić kuku.

[Ma_tika]

jak bedzie okazja, to przebiegnę się boso. wizualizuję sobie temat biegania NAPRAWDĘ BOSO i mam wrazenie, ze bieglabym jak ostatnia łamaga Chyba że dane byloby mi pobiec po piaszczystej plazy gdzieś na Malediwach (byle niezbyt daleko)

[DamianS]

Zdjąć buty, przebiec się po piachu, mchu, czymś twardym i gładkim (krótko!)...

Piach i mech to dobry przykład twardej nawierzchni.

Nie będzie pewnie perfekcyjne technicznie (lata cywilizacyjnych naleciałości), ale pewnie z grubsza poprawne i wolne od zasadniczych "nie tegesów". Potem tylko tego nie zakłócić butami

Nie zakłócić niedoskonałości? Znaczy nie poprawiać?