Komentarz do artykułu Rytm biegu, czyli o tym czego nie ma w książkach

[saper]

Przeciez ten wasz "elastic recoil " to nie jest zaden skurcz lecz zwykla fizyczna wlasciwosc/zjawisko. Z biochemia tez nie ma nic wspolnego.

[saper]

Najważniejsze co odróżnia sprintera od długasa to inne zachodzące w ich organizmach reakcje biochemiczne

Masz racje, ale wydaje mi sie ze nie o tym mowa.

Pytanie brzmi, czy miesnie i kolejnosc ich napinania podczas biegu sa takie same u sprintera jak u biegacza dlugodystansowego. Wg mnie nie, lecz czy ma to cos wspolnego z biochemia ? Wg mnie nie.

[Rolli]

Powella już przerabialiśmy. Od jego perfekcyjnego rekordu Bolt odjął dwie dziesiątki.

Twoja odpowiedz jest proba zbagatelizowanie mojej wypowiedzi i nie jest zadnym argumentem popierajacym twoja teze. Nawet jak Bolt biegnie o 0,2s szybciej, nie znaczy to, ze Powell biegnie zle, brzydko czy calkiem nie umie biegac...

Tez pytania typu: dlaczego mam zmieniac swoj styl biegowy, sa bardzo dobrymi pytaniami. Taka lapidalna odpowiedzi "niektorzy wola biegac luzno po lesie" jest poprostu smieszna. Zmiana stylu biegowego powinna byc tylko wtedy wymagana, zeby poprawic ekonomike biegu, a zatem i poprawienie wynikow/szybkosci na zawodach.

Ja tez popieram twoja teze, ze bieg z zupelnym wyluzowaniem poprawi nasz styl, co nawet ten filmik o Pawell'u potwierdza, ale nie popieram wypowiedzi, ze w poruszaniu nogami sa odpowiedzialne tylko miesnie wokol bioder. Tam wytlumaczone jest blad jaki dokonal Powell na Mistrzostwach Swiata 2007 gdy stracil pod koniec biegu swoj luz i przegral z Gay'em. Ale tam jest pokazane calkiem inne przyczyny braku luznego przy biegu.

W jednym prostym zdaniu: Miesnie nog so w luznym biegu sterowane automatycznie ukladem nerwowym rdzenia kregoslupa, co zostalo nauczone przez wiele powtorzen na treningach. Jest calkowitym bledem (i tu nie chodzi o sprint tylko o bieganie) probowac swiadomie zmien w przebiegu biegania. Jezeli zaczniemy sie skupiac nad swoim biegiem, wysylamy sygnaly sterujace miesnie bezposrednio z muzgu. To powoduje chaos w lancuchu kolejnosci napinania miesni i niekoordynowany bieg. Czlowiek sie spina i zwalnia, bo miesnie pracuja przeciwko sibie. To wlasnie zrobil Pawell.

W twoim wywodzie jadnak brak mi jakickolwieg dowodow... tylko przypuszczenie z obserwacji.
Wiec biegnijmy luzno (i ustawmy miednice, z czym tez sie zgadzam)

Pozd.
Rolli

[yacool]

Przyrównywanie mięśnia do sprężyny, tylko częściowo jest zgodne, bo model sprężyny nie tłumaczy upośledzenia elastic recoil na skutek narastającego zmęczenia. A biochemia może "oswoić" elastic recoil, dowodząc, że podlega tym samym procesom biochemicznym. Tym samym moglibyśmy potraktować sprężystość jako alternatywną formę wykorzystania mięśni, a nie swoiste perpetum mobile.

[saper]

Dlaczego nie tlumaczy ... alez juz Ci tlumacze.

Zmeczenie oslabia nie sciegna lecz miesnie. Powoduje to dwa efekty:
- jesli miesien jest zmeczony to nie utrzymuje naprezenia i sciegno nie jest napinane tak aby moglobyc wlasciwie wykorzystane.
- przy zmeczeniu moze spasc kadencja, czyli straty sprezystosci beda wieksze
- no i jeszcze ogolne rozsymchronizowanie organizmu powoduje ze coraz wiecej sil zamiast wspolgrac zaczyna dzialac przeciwko sobie.

Model sprezyny tlumaczy to gdy zamodeluje miesien jako bloczek do ktorego przymocowana jest sprezyna i na skutek "zmeczenia" przestanie byc twardym oparciem dla sprezyny lecz zacznie sie przesuwac tlumiac czesc energii.

Podajcie jakies zrodlo w sieci definicji tego waszego "elastic recoil", bo wg mnie wiem co to znaczy a jakos rozmawiamy obok siebie.

[yacool]

Bolt i Gay poruszają się skuteczniej, żeby nie nadużywać słowa proksymalniej, niż Powell. Obaj wykazują też większą ruchomość bioder, co przejawia się w obrazie wahadła tylnego. Twoje przykłady dowodzą, nieugruntowanej wciąż wiedzy na temat naszego poruszania się. Naukowcy różnie interpretują te same zjawiska. Z wielu jednak źródeł i dziedzin zajmujących się ruchem, wynika że ruch proksymalny jest najskuteczniejszym w poruszaniu się.
Poruszana przez Ciebie kwestia lokalnych akcji mięśniowych nie wyklucza proksymalnej inicjacji, świadczy o zmiennym tonusie mięśniowym podczas ruchu. Niekoniecznie musi to być od razu w opozycji do generowanego z biodra ruchu. Takie lokalne napięcia mogą być również przejawem kompensacji jakiejś dysfunkcji.

[Rolli]

W sprincie nie tylko pracują inne mięśnie, ale nawet w obrębie mięśnia inne włókna. Więc nie można rozpatrywać sprintu w analogii do biegu długodystansowego. W sprincie nie ma też oddawania energii zgromadzonej w mięśniach ("elastic recoil"), między innymi dlatego, że żeby naprawdę szybko biec sprintem, trzeba utrzymać kadencję około 5 kroków na sekundę. Nie ma tam czasu na gromadzenie energii kinetycznej lądowania w rozciągających się mięśniach.
Jeśli nie mam racji, to pokaż zawodnika który przebiegł sprinterskim krokiem 10 km lub więcej na zawodach. Tzn. biegł cały czas na palcach z kadencją około 240.

Zrozumiales ten film?
Nikt nie porownuje sprintow z bieganiem. Zreszta, apaczo ma racje: roznica w tych biegach jest w duzej mierze biochemiczna a nie biomechanichna. Tam chodzi o zrudla wykorzystanej energii... ale o tym moze kiedy indziej.

W tym odcinku tego filmu chodzi o sterowanie biegania a nie sprintu.

Tez troche ci sie pomieszalo z akumulowaniem energii kinetycznej. Im krotszy impuls tym lepsza sprezystosc. Wez wskocz na 1m skrzynie... zrob to wykonujac szybki przysiad, hop i juz jestes na skrzyni. A teraz wez zrob przysiad, zostan na dole przez 10s i wtedy sprobuj wskoczyc na ta skrzynie... nie dasz rady, bo miesnie straca ta energie kinetyczna. Ten efekt wykorzystuja prawie wszyscy lekkoatleci. Nawet przy podnoszeniu ciezarow.
Co prawda nikt jeszcze nie udowodnil na czym polega zmeczenie (wedlug mie gwaltowny spadek pH we krwi, co powoduje spowonienie przekazywanie impulsow ukladu nerwowego), ale zostalo juz zaobserwowane jak mozna stwierdzic narastajace zmeczenie w biegu: mianowicie dluzszy kontak z podluzem, czyli zmiejszenie wykorzystanie akumulowanej energii kinetycznej w miesniach.

Rolli

[yacool]

Dłuższy kontakt z podłożem jest dobrym tropem. Trudno to zaobserwować, bo to wciąż ułamki sekund. Łatwiej zaobserwować spadek kadencji, stąd może uciekać nam z pola widzenia ten proces.

Może jednak model sprężyny jest ok. kangoor5, jak myślisz?

[Rolli]

Bolt i Gay poruszają się skuteczniej, żeby nie nadużywać słowa proksymalniej, niż Powell. Obaj wykazują też większą ruchomość bioder, co przejawia się w obrazie wahadła tylnego. Twoje przykłady dowodzą, nieugruntowanej wciąż wiedzy na temat naszego poruszania się. Naukowcy różnie interpretują te same zjawiska. Z wielu jednak źródeł i dziedzin zajmujących się ruchem, wynika że ruch proksymalny jest najskuteczniejszym w poruszaniu się.
Poruszana przez Ciebie kwestia lokalnych akcji mięśniowych nie wyklucza proksymalnej inicjacji, świadczy o zmiennym tonusie mięśniowym podczas ruchu. Niekoniecznie musi to być od razu w opozycji do generowanego z biodra ruchu. Takie lokalne napięcia mogą być również przejawem kompensacji jakiejś dysfunkcji.

Z tym sie w pelni zgadzam (do teraz nie umiem przetlumaczyc tego slowa: proksymalny) ze styl Bolta wykorzystuje wieksze wachadlo spowodowane dodatkowym ruchem w biodrach. Ja mam tylko problemy z teza o (nie)wykorzystywaniu miesni nog w biegu.

Maly dowod osobisty: w biegu na 1500m w tamtym roku (co na pewno nie jest sprintem) doznalem calkowitego zerwania miesnia z czym do teraz mam problemy. Pytanie: ktorego miesnia? Nie miesnia wokol bieder, tylko tego ktory jest jednym z najbardziej obciazonym miesniem: miesien tylny uda... Musculus biceps femoris. I nie, nie bylem spiety, bo to bylu dopiero na 700m przy jeszcze luznym (??) biegu.

[yacool]

Dla małego odprężenia dyskusji:

Piękny ruch proksymalny


...i dobrze ugruntowany w autopsji ruch dystalny

[Rolli]

Maly dowod osobisty:

Oj... dopiero teraz to zauwazylem... "dowod osobisty" ma w polskim inne znaczenie... hihi

[Kangoor5]

W sprincie nie tylko pracują inne mięśnie, ale nawet w obrębie mięśnia inne włókna. Więc nie można rozpatrywać sprintu w analogii do biegu długodystansowego. W sprincie nie ma też oddawania energii zgromadzonej w mięśniach ("elastic recoil"), między innymi dlatego, że żeby naprawdę szybko biec sprintem, trzeba utrzymać kadencję około 5 kroków na sekundę. Nie ma tam czasu na gromadzenie energii kinetycznej lądowania w rozciągających się mięśniach.
Jeśli nie mam racji, to pokaż zawodnika który przebiegł sprinterskim krokiem 10 km lub więcej na zawodach. Tzn. biegł cały czas na palcach z kadencją około 240.

Zrozumiales ten film?
Nikt nie porownuje sprintow z bieganiem. Zreszta, apaczo ma racje: roznica w tych biegach jest w duzej mierze biochemiczna a nie biomechanichna. Tam chodzi o zrudla wykorzystanej energii... ale o tym moze kiedy indziej.

Nie miałem czasu oglądać dokładnie. Nikt nie porównuje sprintów z bieganiem? Miałem wrażenie, że starasz się obalić tezę Yacoola, która dotyczy biegania długodystansowego, posiłkując się przykładem sprintera. Nie twierdzę, że w tym co starasz się udowodnić nie ma racji (tego nie wiem), ale zrównywanie biomechaniki sprintu i biegu długodystansowego moim zdaniem zaciemnia sprawę i jest nieuprawnione.
Ja z kolei napiszę, że Apaczo ma rację

Pytanie brzmi, czy miesnie i kolejnosc ich napinania podczas biegu sa takie same u sprintera jak u biegacza dlugodystansowego. Wg mnie nie, lecz czy ma to cos wspolnego z biochemia ? Wg mnie nie.

W tym odcinku tego filmu chodzi o sterowanie biegania a nie sprintu.

To dlaczego opomiarowali sprintera a nie długasa?

Tez troche ci sie pomieszalo z akumulowaniem energii kinetycznej. Im krotszy impuls tym lepsza sprezystosc. Wez wskocz na 1m skrzynie... zrob to wykonujac szybki przysiad, hop i juz jestes na skrzyni. A teraz wez zrob przysiad, zostan na dole przez 10s i wtedy sprobuj wskoczyc na ta skrzynie... nie dasz rady, bo miesnie straca ta energie kinetyczna. Ten efekt wykorzystuja prawie wszyscy lekkoatleci. Nawet przy podnoszeniu ciezarow.

Tego typu wnioskowanie nie jest uprawnione. Sam fakt, że przy zmniejszeniu częstotliwości poniżej 3 Hz zmniejsza się zdolność oddawania zakumulowanej energii nie oznacza, że powyżej 3 Hz ta zdolność się nie zmniejsza.
Wielu twierdzi, że optimum to około 3 Hz: Romanov, Cucuzella, nawet Daniels to zauważył, choć chyba tego nie nazwał.

[yacool]

Jak to jest z tymi kontuzjami sprinterów? Coś strzela, kolo bezradnie kładzie się na plecki i łapie z tyłu za udo. Wydaje mi się, że raczej rzadko coś podobnego zdarza się u wyczynowych długasów. Ma ktoś jakieś doświadczenie w tej kwestii?

[apaczo]

Jak to jest z tymi kontuzjami sprinterów? Coś strzela, kolo bezradnie kładzie się na plecki i łapie z tyłu za udo. Wydaje mi się, że raczej rzadko coś podobnego zdarza się u wyczynowych długasów. Ma ktoś jakieś doświadczenie w tej kwestii?

Raczej mało prawdopodobna kontuzja u długasa. Stawiam na achillesa i problemy ze stawem skokowym i kolanowym

[Rolli]

Jak to jest z tymi kontuzjami sprinterów? Coś strzela, kolo bezradnie kładzie się na plecki i łapie z tyłu za udo. Wydaje mi się, że raczej rzadko coś podobnego zdarza się u wyczynowych długasów. Ma ktoś jakieś doświadczenie w tej kwestii?

Bieg na 1500m nie jest sprintem.