Komentarz do artykułu Rytm biegu, czyli o tym czego nie ma w książkach

[ad_wen]

@fantom: Zgadzam się, że da się nawet truchtać z kadencją 90-100. Tylko to dla mnie nie jest naturalny, luźny bieg, a pewien rodzaj ćwiczenia. Nie zgodzę się natomiast, że nie istnieje zależność prędkości od kadencji. By być obrazowym: spójrz z jaką kadencją biegają sprinterzy.

[Qba Krause]

wspaniała robota, yacool.

jak już nie raz wspominałem, mam do czynienia z podobną sytuacją na innym polu: z próbą opisania, wyjaśnienia, zanalizowania a na koniec zsyntezowania jakiejś umiejętności pierwotnie naturalnej, intuicyjnej, fałszowanej wtórnie przez czynniki cywilizacyjne.
wiem jakie to trudne, bo temat jest jednocześnie uchwytny w jednym akcie, jednym kroku, jednym momencie, a także wymaga dużego poziomu uszczegółowienia, jest po prostu trudny by go wyczerpać słowem.

w artykule świetnie jest to wypośrodkowane. również język jest jednocześnie precyzyjny ale chwytający istotę rzeczy.

teraz wystarczy to ze zrozumieniem przeczytać, co nie jest łatwe, umysł szuka bowiem elementów znajomych i łapie się ich kurczowo, a to są elementy dystalne, nie proksymalne.

ad_wen: ale poruszamy się raczej po biegach długich, więc nie przywołujmy sprinterów, to tylko niepotrzebnie zaciemnia obraz. ja również mam bardzo podobną kadencję na wszystkich tempach i w każdym przypadku jest to "naturalne" w znaczeniu swobodne, intuicyjne.

Ruda: ale to jest jak najbardziej zebraniem do kupy, podejście yacoola jest holistyczne, awatar jest tego zwieńczeniem. skupienie na elementach dystalnych odwraca uwagę od istoty.

bylon: właśnie tak wygląda próba opisu czegoś naturalnego. balans między super twarda matmą i fizyką a obrazami mentalnymi i wkraczaniem w mumbo-jumbo. taki lajf.

kulawy, pierwsza intuicja mówi, mi że ruchy pionowe odbierają energię, która mogła by iść w poziomie.

[miszza]

dobra robota!bardzo ciekawy artykuł!

[Adam Klein]

tekst...... zaprzecza bieganiu jako czemuś naturalnemu. I to mnie martwi, tym bardziej, że takie teoretyzowanie praktycznie każdego aspektu techniki może być niebezpieczne dla samej techniki.

Podsumowując, artykuł o ciekawej tematyce, ale jednocześnie zbytnio "steoretyzowany"

Artykuł musiał taki być, jest odpowiedzą na inne teorie, choćby Romanova czy Dryera.
Nie zaprzecza naturalizmowi tylko tłumaczy detale ruchu najlepszych zawodników (czy raczej jakiegoś skompilowanego wzorca).

To ze kontakt stopy z podlozem jest wczesniej nie oznacza ze tam nastepuje moment wykorzystania energii.

Ok, zależy jak zdefiniujemy lądowanie, jeśli jako zakończenie procesu obniżania się środka ciężkości (środka masy) to oczywiście Jacek ma rację tylko że to jest oczywiste, nawet najwolniejszy amator musi mieć środek masy przed punktem podparcia kiedy skończy się obniżanie, żeby poprostu biec.
Natomiast jeśli chodzi o lądowanie w rozumieniu zetknięcia z ziemią to sie nie zgadzam.

[gl]

Moim zdaniem jak na razie większość opinii jest dystalna;

[Jurek z Lasu]

Rozpoczynając pierwszy trening z Jackiem (autorem artykułu) nie wiedziałem co mnie czeka. Ot myślę sobie; pobiegamy po lesie, pogadamy na temat tego kto jakie akcenty sobie aplikuje i czemu to ma służyć; hmm... myślę, pewnie będziemy operowali ogólnikami. Cóż ... zdziwiłem się.

Zamiast biec, facet po 100 metrach mnie zatrzymał i powiedział mi: "zaczniemy od początku". To było coś takiego jakbyś biegał od zawsze a gościu zatrzymał cię w pół kroku i powiedział ci: "koleś to nie jest bieg; to raczkowanie". Zaczęliśmy trening oparty o rzeczy których nigdy nie spotkałem; staliśmy w miejscu a on uczył mnie ruchu; wykonywaliśmy ruchy po torach mi nieznanych; z perspektywy czasu mogę powiedzieć że wtedy zacząłem na nowo odkrywać ruch; uczyć się ruchu optymalnego i naturalnego, zacząłem przygodę z ruchem który cię napędza i relaksuje, z ruchem który wolny jest od tłumików i spowalniaczy; zamiast walczyć z ciałem, zacząłem ciało rozumieć.

Hmm... myślę że jestem w lepszej sytuacji niż większość z was którzy nie spotkali Jacka osobiście na treningu. Po przeczytaniu jego artykułu wiem dokładnie co chciał przekazać w przeciwieństwie do tych którzy nie spotkali go osobiście.

Tekst jest stosunkowo trudny, techniczny. W zestawieniu z praktyką jest genialny.

[Qba Krause]

to jest coś o czym dzisiaj z jackiem rozmawiałem, doświadczenie rytmu, jego działania, na własnym ciele, zmienia totalnie perspektywę, to staje się zupełnie konkretne, namacalne, dosłowne, a nie abstrakcyjne, wymądrzone, filozofowane.

[radslo1]

Tekst jest bardzo trudny, co odkryciem chyba nie jest. Wolę jednak zgłębiać ten artykuł i posty na forum niż wracać do Romanova czy Dryera. Przeczytałem Pose method i Chi Running i powiem szczerze, że większość z tych rzeczy dałoby się zamknąć w takim artykule. No ale wtedy co to by była za teoria. Spisana tylko w jednym artykule? Oczywiście nie krytykuję zgłębiania Pose czy Chi ale na Boga ile można czytać o poszukiwaniu Chi w porannym bieganiu, jedzeniu, rozmowie z innym biegaczem czy za przeproszeniem w sraniu. Ten artykuł jest właśnie o tym... czego nie ma w tych książkach . A czyż nie taki jest jego tytuł i istota?

[Lisciasty]

yacool utonie w wazelinie :]

Następny obóz biegania naturalnego musowo muszę nawiedzić, niech kobita złorzeczy, dzieci płaczą po kątach, pakuję gacie i jadę :P

[Adam Klein]

Swoją drogą ciekawi mnie jak zachowywały by się wszystkie człony u tych samych zawodników przy biegu w tempie 4:00.
Bo te wszystkie detale są jakoś zależne od prędkości. Np podudzie (człon trzeci ) ma tak dużą bezwładność(że pięta idzie tak wysoko) dlatego, bo jest taka prędkość, przy truchcie by tego nie było. To samo jeśli chodzi o przedramiona, dochodzą bardzo blisko tułowia.
Bo mogę sobie eksperymentować z ruchami proksymalnymi ale przy prędkości 20km/h to długo nie poeksperymentuję, a przy 15km/h to chociaż kilka minut mogę.

[infomsp]

Swoją drogą ciekawi mnie jak zachowywały by się wszystkie człony u tych samych zawodników przy biegu w tempie 4:00.
Bo te wszystkie detale są jakoś zależne od prędkości. Np podudzie (człon trzeci ) ma tak dużą bezwładność(że pięta idzie tak wysoko) dlatego, bo jest taka prędkość, przy truchcie by tego nie było. To samo jeśli chodzi o przedramiona, dochodzą bardzo blisko tułowia.
Bo mogę sobie eksperymentować z ruchami proksymalnymi ale przy prędkości 20km/h to długo nie poeksperymentuję, a przy 15km/h to chociaż kilka minut mogę.

Mnie męczy to samo. Żeby to przeanalizować to najlepiej robić to wolno na początku, ale wtedy ruch się zmienia. Jak szybko to mi świszcze w uszach i jak tu analizować co się robi?

A inna rzecz, nad którą się zastanawiam, to rytm, kiedy układ ruchu nie jest symetryczny tzn. jest wada postawy. Ja mam coś takiego i w biegu prawa noga (dłuższa) ma mniej czasu w powietrzu. To się przekłada na krótszy czas na rozluźnienie stopy. Do tego stopnia, że długi czas szukałem przyczyny ból pod prawą kostką przy długim bieganiu. I znalazłem: brak całkowitego rozluźnienia => większe napięcie => ból. Ale bieg już nigdy nie będzie symetryczny i co z rytmem?

[ocobiegatu]

W życiu mnie nikt nie przekona ,że są jakieś techniki w biegu. Trenuję też chód sportowy i tam reguły są jasne. Są dwie regułki których trzeba się trzymać. Reszta , czyli głównie praca góry ciała ma przyjść z doświadczeniem.
Podobnie jest z bieganiem. Tylko to znacznie trudniejsze, bo trudniej to uchwycić , pojąć. Wszystko trzeba sprawdzić doświadczalnie , albo jak kto woli - empirycznie. Stała trasa. Dystans , tempo. Sprawdzać sobie kadencję , ruchy ramion a jak ktoś chce to i położenie odbytu w stosunku do środka ciężkości.
Jesteśmy różni. Kobiety maja czasem ogromny biust a np, wiadomo ,że Kenijczycy przed biegiem zawijają atrybut męski kilka razy naokoło nogi. To ,że Geb biega jak biega to jego sprawa. Nie ma co naśladować tylko empirycznie znależć własną drogę do tego jakie tam łańcuchy kinematycznie pracują , czy co tam. Zastanawianie się nad tym i pisanie takich artykułów to zwykłe bicie piany. I tak nikt tego nie zrozumie a jak stara się zrozumieć to przeznacza na to za dużo czasu zamiast biegać i sprawdzać jak u niego jest.

[Kangoor5]

@ ocobiegatu
A czy w pływaniu też najlepiej empirycznie znaleźć własną drogę? Jakoś nikt nie podziela takiego zdania. Dlaczego się myśli, że bieganie rządzi się innymi zasadami?

Widziałem kiedyś początkującą biegaczkę, która w trampkach waliła piętami o asfalt tak, że bolało od samego patrzenia. Gdyby ktoś dał jej kilka wskazówek odnośnie biegania to pierwsze co by powiedziała, że to co jej radzi jest przecież nie naturalne. Takich elementów jest dużo, np. przywołana tu wcześniej jako naturalna, dużo niższa kadencja podczas truchtu. Nic bardziej mylnego, przekonałem się o tym osobiście. Problem tkwi w tym, że mylimy to, co jest naturalne=efektywne z tym, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Dodatkowo istnieje taka pułapka, że gdy chcemy zmienić swoje nawyki ruchowe, to na początku te nowe zawsze będą nas bardziej męczyły.

[Adam Klein]

No - tylko może wyjaśnimy sobie pewne sprawy.
Ja chce eksperymentować bo lubię eksperymentować.
Nie planuję natomiast zmieniać "nawyków ruchowych" jeśli w wyniku tych eksperymentów narzucające się zmiany będą wymagały zbyt dużych poświęceń.
Dlaczego? Bo pomijając prędkość, Bekele ma zupełnie inaczej rozłożoną masę ciała niż ja.
Skąd to wiem? Nie wiem, przypuszczam.
On ma środek ciężkości znacznie bardziej skupiony właśnie wokół bioder.
Gdyby Bekele dołożyć kilogramowy obciążnik do kolana to też już biegałby zupełnie inaczej.
Bekele biega tak jak biega z tego samego powodu, dla którego rzeka ma taki kształt jaki ma: naturalne siły przyrody, czas, "erozja".
Mogę próbować replikować chwilowo pewne ćwiczenia, które będą dawać jakiś efekt ale nie mogę zakładać, że inny rozkład mas i prędkości da taki sam wzorzec ruchu. Dlatego próba zmieniania nawyków w stronę niewiadomą jest równie dobra jak Pose.
Muszę pracować nad obniżeniem masy ciała, nad siłą i po prostu biegać. Ci goście, Bekele, Gebrselassie poprostu naprawdę zapierdzielają na treningach.

To poniżej to jakiś przykład chyba z łagodniejszego okresu u Gebrselassie:
Poniedziałek: 2h
Wtorek: 1h:30
Środa: 3h
Czwartek: Fartlek, .
Piątek: 30-35 km
Sobota: bieżnia,
Niedziela: 1h20
http://bieganie.pl/?show=1&cat=145&id=2206

[Kangoor5]

Nie pisałem niczego o kopiowaniu Etiopczyków. Chodziło o to, że moim zdaniem każdy taki eksperyment, o którym piszesz, powinien trwać przynajmniej 2 tygodnie, żebyśmy mogli z niego wyciągnąć właściwe wnioski. Na pierwszych treningach każda modyfikacja będzie dla nas "nienaturalna" przez to, że mamy mięśnie rozbudowane poprze bieganie w taki a nie inny sposób. To samo z układem nerwowym. Żeby móc lepiej biegać, musimy trochę zmienić proporcje swojego ciała. Żeby to zrobić, musimy inaczej biegać.
To kolejna analogia do pływania: jeśli pójdziesz pierwszy raz do trenera, to pokaże Ci jak należy prawidłowo pływać (oraz da ćwiczenia uzupełniające). Nie powie "ćwicz mięśnie tułowia, to sam zaczniesz prawidłowo pływać".