Komentarz do artykułu Pacemakerzy na wylocie?

[human]

Ja tam nigdy nie rozumiałem tych "rekordów", w których faworyt otoczony stadem osłaniających go od wiatru zająców gna komfortowo do mety. ...
Tylko co to ma wspólnego z osiągnięciem sportowym?

a może chodzi o to co może wykrzesac z siebie człowiek w najbardziej komfortowych warunkach ? I wtedy te zajączki ...

[klosiu]

No to wiesz, można od razu puścić przed czołówką auto z wielkim ekranem osłaniającym od wiatru. To będzie komfort, po co ci pacemakerzy .
Na początku zeszłego wieku ludzie się pasjonowali jak szybko może pojechać człowiek na rowerze. Jeździli na jednobiegowych rowerach po welodromach za osłonami, początkowo za końmi bo motory były wtedy za wolne .
Jak weszły odpowiednie motory to bez problemu wyciągali 100km/h przez godzinę. Teraz nikt tego nie uznaje za wyczyny sportowe, co najwyżej za ciekawostkę, bo oni tego własnymi siłami nie osiągnęli. Tak samo dla mnie jest z rekordami osiągniętymi za pomocą zająców.

[siena_driver]

Ale nie można porównać takiej "ściany" przed rowerem (i przy prędkościach w taki sposób osiąganych) do roli zająca na mitingu.
Pacemaker jest po to, żeby - jak pisze human - stworzyć optymalne warunki do pobicia rekordu. Bieg na wynik = pacemakerzy.
Bieg na miejsce (imprezy mistrzowskie) = brak zajęcy/zająców
Dla największych sportowców liczą się i tak medale. Aouita mówił, że gdyby nie złoto w LA w 1984, to nigdy nie uznałby się za spełnionego sportowca, pomimo tych wszystkich rekordów i barier, jakie połamał w karierze.

Klosiu, przewrotnie trochę zapytam - rozumiem, że każdy przejaw "handicapu" spoza samej mocy zawodnika chcesz wyeliminować? Zatem zabrońmy sprinterom startować w Rieti czy Mexico City, a "długasom" każmy biegać min. 500m n.p.m. i tylko takie wyniki liczmy. Bo biegając niżej, mają handicap w postaci gęstszego powietrza i jest to wielkie ułatwienie

[klosiu]

Oczywiście, skala pomocy jest nieporównywalna, bo opór powietrza rośnie proporcjonalnie do kwadratu prędkości. Niemniej zasada jest ta sama. A na rowerze przy jeździe na kole mniejszy opór powietrza jest wyraźnie odczuwalny już przy 30km/h, więc przy 20km/h które rozwijają np maratończycy pomoc też jest, a rola zająca w takich długich biegach bardziej polega na stworzeniu osłony aero, nie na nadaniu tempa.
Wiadomo, można sprowadzać sprawę do absurdu i zakazywać na bieżni np kolców, bo one też dają nienaturalną przyczepność . Ale zając przed biegaczem to jest wyraźna pomoc z zewnątrz, więc de facto rekord nie należy w pełni do biegacza.
Najlepiej to udowadnia właśnie różnica w wynikach olimpijskich i rekordowych.

[siena_driver]

Ale zając przed biegaczem to jest wyraźna pomoc z zewnątrz, więc de facto rekord nie należy w pełni do biegacza.

I tu się nie zgadzamy. Dlaczego nie w pełni? Przecież to on, o własnych siłach ustanowił ten rekord. Hicham zrobił 3:26.00, Bekele 26:22 z setnymi. Nikt inny tego nie potrafił, choć też biegli z zającem, albo kilkoma.
Można wybiec naprawdę daleko i zorganizować to tak, jak biegi narciarskie (niestety, nie wszystkie, nie rozumiem - poza jakimś tam wyjaśnieniem dot. transmisji tv - parcia na 'mass start') - zawodnicy biegną osobno, każdy walczy sam ze sobą, każdy biegnie na tyle, na ile go stać
Ale oczywiście to utopia, tak się nie da zrobić. Tym bardziej, że czym by się taki "lone run" różnił od zwykłego, codziennego treningu? Zostawmy więc świat zawodów takim, jaki jest:
Mitingi -> zające -> świetne wyniki -> tego chcą i zawodnicy, i kibice
Mistrzostwa -> każdy sobie sterem -> wygrywa obiektywnie najlepszy (albo, przy żółwim tempie, przypadkowy "sprinter", jak Schumann czy Baumann) -> tego chcą i zawodnicy, i kibice

[Qba Krause]

nie wiem skąd taka absolutna pewnośc tego czego chcą kibice. ja jako kibic nie chce pacemakerów, uważam to za głupi twór. przywoływanie precedensów moim zdaniem nie jest żadnym argumentem.

to temat na dłuższa dyskusję, cała la pełna jest absurdów dla zdrowo myslącego człowieka, jednakże trwają one, bo ludzie się przyzwyczaili.

[siena_driver]

Rozumiem, wolisz słabe wyniki przy tzw. "równej" rywalizacji - od tego masz IO, MŚ, ME Tylko... hmmm, tam przecież też ktoś prowadzi, a ktoś inny biegnie za kimś
Poza tym - dyskusję wywołał rekord Rudishy bez pacemakera - a czym to jest wg Ciebie, jak nie przywołaniem precedensu?

[Qba Krause]

nie, wolę wyniki prawdziwe bez wykorzystywania absurdalnych moim zdaniem pomocy.
zawsze ktoś biegnie przodem, ktoś nieco dalej. czym innym jest jednak sytuacja, w której wszyscy z założenia chcą biec do końca i walczyć o zwycięstwo a czym innym bieg w którym hałastra zajęcy stopniowo ustepuje pola jednemu czy dwóm "prawdziwym" zawodnikom.

2 ostatnie maratony berlińskie sa doskonałym przykladem, jak z pięknego biegu zrobiono parodię.

[DOM]

Mnie do refleksji nad tematem zainspirował ostatni łódzki maraton, gdzie wiało jak cholera. Ja od 14 km musiałam się z tym zimnym wiatrzyskiem zmagać, a zwyciężczyni ( 42km prowadzona przez zająca) spojrzała na mnie dziwnie stwierdzając, że przecież nie wiało...
No właśnie- jednym wiało, a drugim nie.

I zaznaczę w tym miejscu, że pierwsze co mi przyszło do głowy to nie złošć na to, że ktoś miał lepiej, ale złość na siebie, że ja nikogo nie miałam;) bo walczyłem o wynik, a wiatr mi skutecznie przeszkadzał. Tymczasem, gdybym wybrała inny maraton, być może wiatru by nie było. Zatem zawsze ktoś ma lepiej, a ktoś gorzej - choć warunki atmosferyczne to oczyswiście sprawa losowa.

[Buddy]

DOM - na wiekszosci (na pewno polskich) maratonow trzeba sie z tym liczyc, ze z czasami <3h to najczesciej jest samotny bieg. Poczatkowe km biegnie jakas grupka, potem towarzystwo sie rozsypuje i trzeba liczyc na siebie*
A satysfakcja jest o wiele wyzsza. Prywatnie, to mnie bardzo denerwuje bieganie w grupie. Ale z 2 strony rozumiem amatorow nowicjuszy.

Z punktu widzenia zawodnika/zawodniczki walczacej o pudlo wyglada to inaczej i pewnie tez bym sie wq...l.
Na pewno powinni wyeliminowac trenerow-rowerzystow z trasy, ktorzy pomagaja swoim wyczynowcow. Przede wszystkim jest to niezgodnie z przepisami i zawodnikowi nalezy sie DSQ.
A po ostatnim maratonie w Berlinie to juz w ogole mi sie nie chce takich biegow ogladac.

* swoje prywatne PB nabiegalem w samotnych biegach

[klosiu]

No właśnie, wydaje mi się że Qba ma rację .
grim80, kibica generalnie nie obchodzi czas, może pomijając jakieś sprinty gdzie są pojedyńcze sekundy. Kibica obchodzi kto wygrał.
Ja nawet nie wiem jakie są aktualne rekordy świata na odpowiednich dystansach, nawet z dokładnością do minuty .
Parcie na wyniki czasowe i rekordy jest w mediach i u sponsorów, którzy np uzależniają premię od pobicia jakiegoś czasu. Normalnego, oglądającego sport kibica to nie obchodzi.
W ogóle to parcie na rezultat np na dystansie maratonu jest trochę chore, bo to głównie zależy od warunków, a nie od zawodnika. To wynika z tego że obecne bieganie wywodzi się z bieżni, gdzie zawodnicy ścigają się na odmierzonych do centymetra 400m kółkach.
Ale w biegach ulicznych to już się słabo sprawdza, bo każda trasa jest inna.
Tak samo w kolarstwie poza torem (który jest podobny do biegania po bieżni) w ogóle nie ma parcia na bezwzględne wyniki czasowe, ani na szosie, ani w MTB, każdy rozumie, że każda trasa i warunki na niej są inne. I co ciekawe, nikogo czasy nie obchodzą, co najwyżej sumaryczny czas na etapówce, decydujący o klasyfikacji generalnej.

[Yassith]

A co sie tam w tym Berlinie dzialo takiego ?

No i czemu trener na rowerze przeszkadza ?
Jam amator ale raz moj trener jechal na rowerze za/przed/obok mnie glownie krecac film na 10k i nie przyszlo mi do glowy, ze popelniam wykroczenie

No chyba jak powiedzial mi kolana do gory to bylo juz wspomaganie ?

[siena_driver]

grim80, kibica generalnie nie obchodzi czas, może pomijając jakieś sprinty gdzie są pojedyńcze sekundy. Kibica obchodzi kto wygrał.
Ja nawet nie wiem jakie są aktualne rekordy świata na odpowiednich dystansach, nawet z dokładnością do minuty .
Parcie na wyniki czasowe i rekordy jest w mediach i u sponsorów, którzy np uzależniają premię od pobicia jakiegoś czasu. Normalnego, oglądającego sport kibica to nie obchodzi.

Popełniasz ten sam błąd, co ja (biję się w piersi) - generalizujesz, w oparciu o własne odczucia, pogląd całej grupy.

Ja swego czasu bardzo "jarałem się" statystyką lekkiej. Zapewniam Cię, takich kibiców jest nie mniej, niż tych, których interesuje, kto wygrał. Śmiem twierdzić, że większość z forumowiczów interesuje się biegiem zawodowców tylko dlatego, że sami zaczęli biegać. Ja "siedziałem" w tym nawet, jak nie myślałem o bieganiu (coś tam do 1.klasy LO w dal czy w trójskoku i dysk rzeźbiłem pod okiem byłego zawodnika - ojca mego rodzonego) - kolekcja "Lekkoatletyki" ojca, od bodajże 1966 roku, mieliśmy każdy numer do roku 1989, kiedy chyba przestano wydawać ten miesięcznik. Przed każdymi ME i MŚ czekałem potem na tabele TOP10 Petruczenki i Rozuma w "Przeglądzie". I wielu jest takich, jak ja, takich, do których przede wszystkim trafia rezultat. Mistrzem, nawet olimpionikiem, można zostać fuksem (wspomniany Schumann) - wywrotka faworytów, za wolne tempo biegu, itp. A rekordu nie "robi się" przypadkiem.

[DOM]

Ja śmiem zaryzykować twierdzenie, że większość biegaczy w ogóle nie interesuje się zawodowcami...
To tak na marginesie :D

[klosiu]

grim80, faktycznie trochę generalizuję. Ale zauważ że rezygnacja z zajęcy nie uniemożliwia pasjonowania się czasami. Tyle że będą to czasy trochę może gorsze, bo realne, uzyskane bez pomocy.
DOM, hehe, pewnie racja .