Komentarz do artykułu Wielość terminologii stosowanej do interpretowania pomiarów stężenia mleczanu we krwi

[bieganie.pl]

Skomentuj artykuł Wielość terminologii stosowanej do interpretowania pomiarów stężenia mleczanu we krwi

[Rolli]

Adam... i teraz calkiem namieszales.

Jako ze znam te spory o definicje progu mleczanu (SMRM lub LT2 lub...), przestalem ich uzywac i zakladam dla mnie ten prog jako troche szybciej niz moje MRT-Tempo i nie przejmuje sie czy to 3:40 cz moze tylko 3:50. Ten prog sie i tak przesowa w zaleznosci od stanu wypoczynku lub nakladu kolejnych jednostek trenigowych. Dlateko wiem ze biegnac 3:50-3:55 biegne ponizej tego progu i tym treningiem go podwyzszam. Tym treningiem sie nie zajezdzam bo nie gromadze duzego stezenia mleczanu i innych odpadow przemiany materii, co mi umozliwia dalszy intensywny trening juz nastepnego dnia lub najpuzniej po 2 dniach.
Jezeli jednak biegne bieg ciagly w 3:30-3:40, co takze podwyzsza ten prog, i chce biec blizej predkosci startowej, wiem ze stezenie mleczanu i inne smieci zmusz mnie die dluzszej przerwy.
Teraz jest jeszcze trening intervalowy: extensywny, intensywny i powtorzeniowy, ktory miesza te rodzaje treningow i pozwala jeszcz szybciej biegac, bez calkowitego sie zajechania. Wtedy pozwalaja nam przerwy na dostateczna odbudowe mleczanu , aby jak najdluzej pobiec w docelowym, wysokim tepie.

Nie widze wiec potrzeby tego tak komplikowac. Czy w tym przypadku moje stezenie mleczanu wynosi 3,5 czy 4,5 mmolxL-1 nie ma tu znaczenia. Jest tez indywidualna wartoscia (czytalem tez o sportowcach gdzie ten prog wynosil ponad 7 mmolxL-1)

Pozd.
Rolli

[Adam Klein]

Rolli, Ty biegasz na dyszkę 32-33 minuty (choć wiem, że to spory przedział)? Bo to są jedyne wyniki, które wg mojej wiedzy (czy jako ktoś woli wiary) upoważniałyby Cię do twierdzenia, że biegnąc po 3:50 biegniesz na jakimś "progu". (jeśli tyle biegasz to ok).
Ja się zawsze podpieram tą "moją" krzywą (ta krzywa to nic innego jak graficzne przedstawienie tego, co to werbalizowałeś tłumacząc jaki % jakiej energetyki jest używany na różnych dystansach).
Bo jeśli biegasz 35-36minut/10k to rozumiem, że podawane przez Ciebie tempo to jest Danielsowskie Tempo run - a powiedzmy sobie szczerze - w okolicy godzinnego wysiłku maksymalnego nic się z Twoim organizmem specjalnego nie dzieje, czyli tam nie ma żadnego "progu" (przynajmniej nie w bieganiu).
Co nie znaczy, że trenując nie poprawiasz wytrzymałości (co objawia się w spadającym stężeniu kwasu mlekowego na tej samej prędkości lub podwyższoną prędkością na tym samym stężeniu) ale mi generalnie chodzi, żebyśmy nie posługiwali się terminologią progów bo one są bardzo mylące. Ty co chwila mówisz o jakichś progach ale ich istnienie jest po pierwsze kwestionowane (przecież nie tylko przezemnie) a po drugie - po co Ci to w ogóle w dyskusji o treningu?
Nie potrafisz komunikować się ze mną bez wchodzenia w progi, mleczany itd? (mierzysz sobie kwas mlekowy na każdym treningu? )
Dlaczego nie możemy mówić w kategoriach tempa, wyników na zawodach - to nam w zupełności wystarcza.

A swoją drogą - skąd masz tę informację, że "biegnac 3:50-3:55 biegne ponizej tego progu i tym treningiem go podwyzszam"? Skąd to wiesz?


* - poprawiłem z 31-23 bo przed tym źle policzyłem

[Rolli]

No nie, biegam 33-34/10km i moje MRT-Tempo wynosi 3:45/km.

Nie wiem ska ty obliczasz tepa, ale moje:

Wedlug Danielsa:
http://www.fu-mathe-team.de/daniels.yaw ... rainhrmax=
to 3:35-3:40

A wedlug Mc Millana:
http://www.mcmillanrunning.com/index.ph ... /calculate
to 3:40-3:45

Pozd.
Rolli

[Rolli]

Co nie znaczy, że trenując nie poprawiasz wytrzymałości (co objawia się w spadającym stężeniu kwasu mlekowego na tej samej prędkości lub podwyższoną prędkością na tym samym stężeniu) ale mi generalnie chodzi, żebyśmy nie posługiwali się terminologią progów bo one są bardzo mylące. Ty co chwila mówisz o jakichś progach ale ich istnienie jest po pierwsze kwestionowane (przecież nie tylko przezemnie) a po drugie - po co Ci to w ogóle w dyskusji o treningu?
Nie potrafisz komunikować się ze mną bez wchodzenia w progi, mleczany itd? (mierzysz sobie kwas mlekowy na każdym treningu? )
Dlaczego nie możemy mówić w kategoriach tempa, wyników na zawodach - to nam w zupełności wystarcza.

Jak pisalem, to nie ma znaczenia, jak sie nazywa ten "prog mleczany" chodzi o to, zeby wiedziec co sie dzieje w organizmie, jezeli biegniemy wollnie albo szybciej od tego "progu". A ze ten prog istnieje, jest wlasciwie nie do podwazenia: to jest tempo w ktorym organiz nie nadazy odbudowac mleczanu, ktory powstaje na skutek przemiany materii. To chyba nie kwestionujesz.

A ze ten prog sie podnosi?
My uzywamy pojecia GMRT = wyczuwalne tempo maratonskie. To jest tepo ktore mozesz biec przez godzine i wiecej w przygotowaniu do maratonu... i to tepo sie zwieksza im blizej maraton. To chyba tez zauwazyles. To wszysto bez mierzenia mleczanow ale np. przez mierzenie HF.

Dlaczego uzywam pojecia mleczanu i progu? To sa poprostu faktory ktore wplywaja na nasze przygotowanie, i jak je tu ominac. Mozna tez powiedziec: biegnij tyle ... to sie za bardzo nie zmeczysz, ale na pytanie "dlaczego?" musisz juz tych pojec uzyc.

Pozd.
Rolli

[Adam Klein]

A co to jest HF?
I co to znaczy "my używamy" - gdzie używacie?

[Rolli]

A co to jest HF?
I co to znaczy "my używamy" - gdzie używacie?

O... Sorry
HF = frekwencja serca.

[Adam Klein]

A często masz badane stężenie mleczanu w trakcie treningów?

[Rolli]

A często masz badane stężenie mleczanu w trakcie treningów?

Nie, bo zeby sterowac trening przez mierzenie mleczanu wymaga ciaglego jego mierzenia. To boli.

[Adam Klein]

Rolli.
No więc widzisz, co chwila w rozmowie ze mną mówisz o jakichś progach, a tak naprawdę po treningu nawet nie wiesz jakie masz stężenie mleczanu. Ja sobie wyobrażam, że o mleczanie mówi ktoś kto stosuje to w swojej codziennej praktyce zawodniczo trenerskiej, tutaj jest bardzo dobry przykład. http://bieganie.pl/?show=1&cat=15&id=177
(tytuł jest bez sensu, bo z wytrzymałością siłowa to ma niewiele wspólnego)

Ale Ty nie badasz, więc naucz się ze mną rozmawiać bez używania jakichś sformułowań których tak naprawdę nie jesteśmy w stanie kontrolować, monitorować, ani Ty (bo tego nie robisz) ani tym bardziej ja.

Ja Ci wytłumaczę, jakiego typu rozmowę sobie wyobrażam.
Mówisz mi np, że biegałeś trening, 1godzina w tempie 3:30.
A jednocześnie ja wiem, że pobiegłeś ostatnio 10km w 33:30 to ja sobie świetnie mogę wyobrazić jak trudny jest to dla Ciebie trening po 3:30, pod warunkiem, że mówisz mi jeszcze jak długo biegałeś, czy w formie ciągłej, czy jakiejś przerywanej (matematyka mówi, że jest to mniej więcej tempo jakie w warunkach wyścigu jesteś w stanie utrzymać przez około 1h15).
Czyli godzina po 3:30 to było dla Ciebie bardzo mocno, mówię Ci: "Nie przesadzasz na treningach"? Kiedy i jaki masz następny mocny akcent?
Ty mówisz: Nie, sorry, pomyliłem się. Biegałem 5x1km po 3:30.
A ja: 5x1km? No to jaki to miało sens? Co chciałeś przez to osiągnąć? Do czego się szykujesz?

Każdą prędkość jesteśmy w stanie zrozumieć pod warunkiem że rozumiemy ile teoretycznie jesteś w stanie w tej prędkości wytrzymać, żadne progi nie są nam do tego potrzebne.
Oczywiście - prędkość spada wraz z czasem ale właśnie o to chodzi, żeby ją podnieść co możemy sprawdzić na zawodach, bo każde zawody pomagają nam tę krzywą budować.

[Rolli]

Rolli.
No więc widzisz, co chwila w rozmowie ze mną mówisz o jakichś progach, a tak naprawdę po treningu nawet nie wiesz jakie masz stężenie mleczanu. Ja sobie wyobrażam, że o mleczanie mówi ktoś kto stosuje to w swojej codziennej praktyce zawodniczo trenerskiej, tutaj jest bardzo dobry przykład. http://bieganie.pl/?show=1&cat=15&id=177
(tytuł jest bez sensu, bo z wytrzymałością siłowa to ma niewiele wspólnego)

Ale Ty nie badasz, więc naucz się ze mną rozmawiać bez używania jakichś sformułowań których tak naprawdę nie jesteśmy w stanie kontrolować, monitorować, ani Ty (bo tego nie robisz) ani tym bardziej ja.

Ja Ci wytłumaczę, jakiego typu rozmowę sobie wyobrażam.
Mówisz mi np, że biegałeś trening, 1godzina w tempie 3:30.
A jednocześnie ja wiem, że pobiegłeś ostatnio 10km w 33:30 to ja sobie świetnie mogę wyobrazić jak trudny jest to dla Ciebie trening po 3:30, pod warunkiem, że mówisz mi jeszcze jak długo biegałeś, czy w formie ciągłej, czy jakiejś przerywanej (matematyka mówi, że jest to mniej więcej tempo jakie w warunkach wyścigu jesteś w stanie utrzymać przez około 1h15).
Czyli godzina po 3:30 to było dla Ciebie bardzo mocno, mówię Ci: "Nie przesadzasz na treningach"? Kiedy i jaki masz następny mocny akcent?
Ty mówisz: Nie, sorry, pomyliłem się. Biegałem 5x1km po 3:30.
A ja: 5x1km? No to jaki to miało sens? Co chciałeś przez to osiągnąć? Do czego się szykujesz?

Każdą prędkość jesteśmy w stanie zrozumieć pod warunkiem że rozumiemy ile teoretycznie jesteś w stanie w tej prędkości wytrzymać, żadne progi nie są nam do tego potrzebne.
Oczywiście - prędkość spada wraz z czasem ale właśnie o to chodzi, żeby ją podnieść co możemy sprawdzić na zawodach, bo każde zawody pomagają nam tę krzywą budować.

Adam masz racje, dopuki sie nie zapytam "dlaczego za szybko (za wolno)"...

Wedlug mnie lepiej wiedziec dlaczego, i dostosowywac plany do swoich potrzeb i mozliwosci, jak na slepo sie im podporzadkowywac. Moj trener zawsze mowil, ze plany treningowe so dla tych, co wiedza co tam pisze i dlatego. Dla tych innych musza byc trenerzy, ktorzy zaczynaja od wiazania tenisowek swoich poopiecznych. Tak, mam trenera, ale raczej jako doradce i przyjaciela.

[Adam Klein]

Bardzo dobrze, że masz trenera, ale wy też się komunikujecie między sobą bazując na mleczanie, mimo, że go nie badacie?
(To znaczy - ja znam takie historie, że trener mówi zawodniczce, "biegaj taki trening żebyś czuła się tak jak gdybyś miała mieć zakwaszenie 3,5 mmol" (pozdrawiam trenera ) )

Ale jest to dla mnie utrudnianie sobie życia.

Adam masz racje, dopuki sie nie zapytam "dlaczego za szybko (za wolno)"...

Jak Ci w każdym momencie potrafię odpowiedzieć dlaczego za szybko czy dlaczego za wolno a jeśli nie potrafię, to Ty operując mleczanami (których sobie w dodatku nie mierzysz) też nie potrafisz.

Trening biegowy był i jest na całym świecie wymyślany bardzo podobnie.
Z jednej strony są trenerzy, którzy wywodzą się z biegania wyczynowego, czyli ich domeną była sprawność fizyczna.
Z drugiej strony są fizjolodzy, którzy wywodzą się medycyny ale z uprawianiem sportu nie mieli doczynienia.
(oczywiście uogólniam, bo zarówno są myślący trenerzy jak i usportowieni fizjolodzy).
Niemniej - brakowało i brakuje łącznika pomiędzy tymi dwoma światami, spójnej koncepcji, która z jednej strony zaproponuje jak wykorzystać wiedzę fizjologów do sensownego monitorowania wysiłku i a z drugiej strony doświadczenie trenerów które pozwoli śmiało negować narzucane koncepcje, które nie mają potwierdzenia w danej dyscyplinie.
Jack Daniels stworzył spójną koncepcję, mimo, że ją trochę ostatnio zmienia ale nadal jest to jedyna jaką znam spójna koncepcja, bieganie.pl jeszcze swojej nie opublikowało.

Rolli
Masz poprawić prędkość na zawodach, nie poziom mleczanu na treningach czy na zawodach (którego nie badasz).
Operuj parametrami jakie masz dostępne.

[Rolli]

OK... Rezygnuje, bo nie moge pojac dlaczego musze uzywac pomiaru mleczanu zeby wiedziec co sie dzieje w organizmie podczas biegania.

Adam, napisz jakis artykul na temat silowni dla sredniaka.

Pozd.
Rolli

[Adam Klein]

No nie musisz używać ale po co w rozmowach ze mną, ciagle się na jakieś progi powołujesz, podczas kiedy jak widać z artykułu jest w tym chaos a poza tym, a może przedewszystkim te progi w bieganiu są dyskusyjne. To nie to samo co w matematyce gdzie na pewnych twardych regułach można bazowac, w kwestii progów jest przecież wśród fizjologów także dyskusja o ich istnieniu.

A co do siły dla średniaka, ja na pewno nie mogę tego napisać, bo za mało wiem o tym typie wysiłku, to jest wlasnie to balansowanie na tym zakrzywienu tej krzywej. Ale postaramy się, akurat jeśli chodzi o biegi średnie (a właściwie tylko o 800m) to jako kraj trzymamy się nieźle.

[Adam Klein]

Jeszcze taką ciekawostkę opowiem.
Pisał kiedyś jeden dobry zawodnik (<30 min/10k) pracę licencjacką czy magisterską z treningu (pozdrawiam zawodnika jeśli czyta ). Powiedział mi, że, to będzie o wykorzystaniu progów, analizy krzywej mleczanowej w treningu.
To mu mówię, zrób z tego tekst na bieganie.pl (to było kilka lat temu, jeszcze wtedy myślałem, że zawodnicy skoro tak szybko biegają to są generalnie w posiadaniu jakiejś wiedzy, którą się z "pospólstwem" nie chcą tak publicznie dzielić).
On mówi, dobra.
Po jakimś czasie przysłał tekst.
Zupełnie jak gdybym czytał książkę: definicje, co i jak, gdzie jest próg itp itd. Standard.
To mu mówię, przyślij coś co jakoś łączy to co robisz w praktyce (trening) z tym o czym piszesz, przyślij jakieś założenia swojego treningu, jak to realizujesz.
No i przysłał.
Nie pamiętam już szczegółów, ale to nie miało żadnego łącznika z tą teoretyczną częścią.
Było jak gdyby w ogóle dotyczyło dwóch różnych światów.
Progi - to świat teorii, trening to świat praktyki i one się rozjeżdżają.