Komentarz do artykułu Stagnacja wynikowa u początkujących ? Reinwestujcie aktywa.

[Adam Klein]

Znam Johna Kelloga:
http://bieganie.pl/?cat=15&id=104&show=1

easyrunner.
Tak, wydaje mi się, że 30 sekund to jest maks.

Rolli
Coś więcej napiszę jak wrócę z synem z zajęć.

[Adam Klein]

Troche mieszasz pojecia lub masz przestarzale definicje. Ja tu pisalem o granicy anaerobowej, "maximale Laktat-Steady-State", ktora lezy okolo tempa maratonowego. To jest granica, powyzej ktorej powstaje wiecej mleczanu ja jest organizm w stanie przerobic i stan mleczanu we krwi sie zwieksza. Czysto anaerobowo biegnie sie do 10s (najlepsi do 13s) potem przechodzi organizm na mieszanke aerobowo/anaerobowa. Na zawodach na 400m (nie po 12 minutach, tylko juz po 50-60s) energia jest 50% anaerobowa i 50% aerobowa.

Wiec juz 10km zawody biegniemy powyzej tej granicy: teraz chodzi w treningu o podniesienie tej granicy.

Ten przyklad z finiszowymi 400m od Mo Farah nie ma nic wspulnego z ta granica (ten caly bieg na 10000m oczywiscie tak) ale te ostatnie 400m to wytrzymalosc szybkosciowa i odpornosc na wysokie stezenie mleczanu, co tez mozna dobrze trenowac.

Rolli, wchodzisz w fizjologię, która wodzi często na manowce. Ten obrazek to dobrze pokazuje:



Mam dla Ciebie w zanadrzu świetny artykuł (niestety nie mój ) o progach, ale na rozgrzewkę możesz przeczytać choćby to: http://www.bieganie.pl/?cat=2&id=999&show=1

Zapomnij o tych mleczanach i rozmawiaj ze mną jak człowiek, trener, biegacz, a nie naukowiec.
Napisałeś, że te 400m nie musi być w trupa (nie musi czy nie może ? ), że to może być prędkość jak do 3000m.
Ok. Zgodnie z moją ideologią, jeśli ktoś biega 3000m w 12 minut to nie ma problemu, może być to prędkość z 3000m.
Ale jeśli ktoś biega 3000m w 8 minut to udział zupełnie innych niż w maratonie procesów groźnie rośnie.
Wg mnie jeszcze groźniej rośnie gdyby bazować na Danielsowskim R, które wywodzi się z prędkości na 1,5 km co dla większości biegaczy jest już bardzo mało powinowate z maratonem.

Ta moja krzywa spadku prędkości to nie jest nic innego niż to co zacząłeś opisywać werbalnie, że do jakiegoś momentu jest jakiś % procesów tlenowych/beztlenowych, że przy 400m jest to 50/50 (z moich analiz wynika, że jest to bliżej 800m lub raczej 2 minut maksymalnego wysiłku). Ale co dalej? Zastanawiałeś się jaka jest ta relacja np w maratonie? 99% to wysiłki tlenowe.
Ja zatem mówię, żebyśmy w treningu długodystansowym stosowali tylko prędkości które są jakościowo podobne. Te prędkości są jakościowo (jeśli chodzi o tę procentową relację) podobne do 12 minut maksymalnego wysiłku. Dalej w lewo (patrząc na wykres) następuje bardzo szybki przyrost udziału innych procesów, co widać po większym wzroście prędkości.

Zanim mi coś napiszesz, to zastanów się w jaki sposób mógłbyś mi to samo wytłumaczyć bez podpierania się mleczanem, to nie potrzebne a wywołuje tylko zamieszanie.

[kulawy pies]

dwie sprawy:

Ok. Zgodnie z moją ideologią, jeśli ktoś biega 3000m w 12 minut to nie ma problemu, może być to prędkość z 3000m.Ale jeśli ktoś biega 3000m w 8 minut to udział zupełnie innych niż w maratonie procesów groźnie rośnie.Wg mnie jeszcze groźniej rośnie gdyby bazować na Danielsowskim R, które wywodzi się z prędkości na 1,5 km co dla większości biegaczy jest już bardzo mało powinowate z maratonem.

1 ludzie >50 min na dychę biegają trójkę wolniej niż dwanaście minut.
2 najczęściej mają też z lekka niedoszacowane VDOT, o czym pisałem wcześniej. u nich, w praktyce prędkość R często bliższa jest trójce niż 1,5k.

widzisz co się stanie jeśli weźmiemy pod uwagę te dwie kwestie?

ano, biegają czterysetki w tempie wysiłku >12 min. tzn - jeśli w ogóle biegają, bo rzadko to robią, za rzadko.
-----------------------------------------------------

Kiedyś (10 lat temu) biegając np 8 x 400 m po 80s pamietam to jako bardzo trudny trening, po którym odpoczywać musiałem znacznie dłużej niż np po mocnej dyszce. Dzisiaj - mocną dyszkę pewnie nadal pobiegnę (jak na mój poziom) a 3x400m odchoruję przez tydzień. Czyli coś się złego w takim treningu dzieje, co mój organizm już odbiera jako megadegradację ale organizm młodego człowieka jeszcze tak tego nie czuje.

bullshit.

- boli, bo mało robisz takich treningów, nie dlatego że jest megadegradujący. pierwsze treningi danego typu zawsze bolą - i nie ważne czy to będzie solidna siła, solidny long, mocna dyszka, itd. zrób trzy takie treningi w odstępach 4-5 dniowych - ciekawe jak się będziesz czuł po czwartym.
to swoją drogą zabawne, jak doświadczenia przeróżnych boleści potreningowych kształtują nasze prywatne filozofie treningu.

zdrówko

[kulawy pies]

No i wspaniale się czyta Wasze mądre wywody, tyle że to tekst chyba nie dla Was, ale dla mnie. (...)
Czytam artykuł i myślę, co jest nie tak, bo rozmawiam z wieloma ludźmi, który biegają krócej, pokonują mniejsze objętości, są ciężsi i co?... Wielu z nich zostawia mnie z tyłu. Fakt, że nie robię planów treningowych - wstaję o 6 rano i robię 8-10km, wstaję w sobotę o 7 rano i robię 15-35km. Generalnie jest to po prostu przyjemne. Ale startując w pierwszym półmaratonie w siódmym miesiącu od kiedy wróciłem do biegania po nastu latach przerwy miałem cel złamać 2:00 - udało się, było 1:58 - od tamtego czasu minęło 19 miesięcy i najlepszy wynik mam ledwie 43 sek. lepszy.

nic nie ujmując treści i estetyce Rosomakowego wywodu - pozwolę sobie zaproponować słynne prostsze rozwiązanie:



zdrówko

[fantom]

Taka mi sie scenka przypomniala ktora obrazuje ton tej dyskusji https://www.youtube.com/watch?v=jmMm2GEFx2w


A co do tego rysunku to ja mam taki komentarz. W teorii sterowania okrag jednostkowy na plaszczyznie zespolonej jest obszarem w ktorym regulator sterujacy danym ukladem w sprzezeniu zwrotnym jest stabilny. W zaleznosci w ktorym punkcie okregu sie znajduje taki regulator ma inne wlasciwosci wplywajace na lepszy lub gorszy sposob kontrolowania ukladu ale jednak ta kontrola jest stabilna. Jesli regulator znajduje sie poza okregiem jednostkowym zaczyna byc niestabilny czyli traci kontrole nad sterowanym ukladem. W niektorych przypadkach jest to zjawisko porzadane ale trzeba wiedziec w jakich (w teorii sterowania sa to generatory).

[Adam Klein]

bullshit.
- boli, bo mało robisz takich treningów, nie dlatego że jest megadegradujący.

Oczywiście, że dla tych co 50min/10k to wyjście z trójki jest ok.
Ale mi w tej dyskusji chodzi o prawa dla całości populacji.

Co do tego zacytowanego fragmentu. To nie tylko moje doświadczenia ale jakieś tam zapożyczenia od innych.
Zresztą, nawet żeby coś takiego znosić dobrze trzeba pewnie rzeczywiście robić częściej ale chodzi o korzyści dla długodystansowca, chodzi o to, żeby nie marnować czasu. Wiek też gra swoją rolę. Tobie się wydaje, że już wszystko rozumiesz ale efektu działania wieku jeszcze nie rozumiesz.

[Algorytm]

Właśnie. Co robić? Wydaje mi się, że jestem niesystematyczny, że za dużo chcę od razu. W tej chwili biegam 10 km w 1h02min, bywało , że przebiegłem w 55 minut. Przebiegłem półmaraton raz w 2h50min, potem 2h20min, a ostatnio 2h17min. Na stronie Garmina mam takie wyliczenie, że już mogę pobiec 2h12min. Potrafię biec 3 godziny bez zatrzymania i bez popijania powerade, bez żadnych batonów. Tętno mam dosyć wysokie, rzędu 180, podczas biegu a mam już 60 lat, to chyba coś nie tak z tętnem maksymalnym. Gdy ostatnio biegłem półmaraton to tętno przez ostatnie 13 km było cały czas powyżej 170, a chwilami 195. Powinienem wg wyliczeń mieć tętno maks 160 , więc o co chodzi? Co jest z moim organizmem?

[kulawy pies]

nie no, bez jaj. na przeróżne wymyślne sposoby mnie już ludzie na tym forum obrażali, ale żeby mi admin pisał, że "wydaje mi si, że wszystko rozumiem" - to już przegięcie .
ani wszystkiego nie rozumiem, ani nawet mi się nie wydaje.
natomiast wedle dostępnej mi na ten moment wiedzy - czterysetki, biegane z odpowiednim zapasem, naprawdę nie zabijają - choć, powtórzę, pierwsze tego typu treningi mogą dać w kość.

whatever. nie o tym ta dyskusja.

zdrówko

[Adam Klein]

Tętno mam dosyć wysokie, rzędu 180, podczas biegu a mam już 60 lat

No jesteś dla mnie ciekawym przypadkiem. Od dawna biegasz? Od dawna monitorujesz tętno? Najlepiej by Cię było zobaczyć bo wraz z wiekiem trzeba jednak uważać i jakieś radzenie przez internet obarczone jest znacznie większym ryzykiem, nie chodzi nawet o serce ale o stawy, ścięgna.
Dobrze się z takim tętnem czujesz? Jakie masz tętno spoczynkowe, no w siedzeniu? Ile masz jak spokojnie idziesz? Pulsometr jest sprawdzony, tak?

[Rolli]

nie no, bez jaj. na przeróżne wymyślne sposoby mnie już ludzie na tym forum obrażali, ale żeby mi admin pisał, że "wydaje mi si, że wszystko rozumiem" - to już przegięcie .
ani wszystkiego nie rozumiem, ani nawet mi się nie wydaje.
natomiast wedle dostępnej mi na ten moment wiedzy - czterysetki, biegane z odpowiednim zapasem, naprawdę nie zabijają - choć, powtórzę, pierwsze tego typu treningi mogą dać w kość.

whatever. nie o tym ta dyskusja.

zdrówko

Kulawy, zwuc uwage, ze przy tej dyskusji Adam popiera sie na wlasnych subiektywnych obserwacjach i chce "zabronic" naukowe dowody na kozysci z 400m interwalow.

Narpiew Adama pytanie na proste zrozumienie: 400m w 3k-Tempie jest (tez) przydatne zeby miec rezerwe w szybkosci przy biegu na 10km. Pozwalaja one troche luzniej biegac 10k-Tempo. Ucza nasz organizm biegac na podobnym stezeniu mleczanu (troche o mleczanie musi byc) ale przesz krutkie odcinki. W przerwach jast mleczan znowu odbudowany. Dlaczego maja takie Interwaly byc dla nas szkodliwe, jest dle mnie zagadka.

Ja tez nie man nic przeciwko 200setka ktore bardzo lubie... ale wszystko po koleji. Ja juz 2razy lezalem na trawie przez 30 minut po 6x200m i widzialem swiatlo na koncu tunelu. Przy 400setkach do takiego stanu nigdy nie doszedlem, bo mnie moj organizm sam wychamowal. (na 200m w 26s nie zdazyl)... wiec co jest bardziej szkodliwe.

Wedlug mnie wszystkie odcinki i tempa pomagaja. Niestety duzo za duzo (przede wszystkim starszych) biegaczy czyta takie cos "nie biegaj tempa xy bo szkodzi" i nie biegaja zadnych tempowek i sie dziwia, dlaczego nie umia szybciej biec.

Pozd.
Rolli

[Jurek z Lasu]

Adam, a Ja znam dziewczynę która z samych czterysetek pobiegła maraton grubo poniżej 3h; i Ta dziewczyna jest moderatorem na Twoim forum.

[Rolli]

Właśnie. Co robić? Wydaje mi się, że jestem niesystematyczny, że za dużo chcę od razu. W tej chwili biegam 10 km w 1h02min, bywało , że przebiegłem w 55 minut. Przebiegłem półmaraton raz w 2h50min, potem 2h20min, a ostatnio 2h17min. Na stronie Garmina mam takie wyliczenie, że już mogę pobiec 2h12min. Potrafię biec 3 godziny bez zatrzymania i bez popijania powerade, bez żadnych batonów. Tętno mam dosyć wysokie, rzędu 180, podczas biegu a mam już 60 lat, to chyba coś nie tak z tętnem maksymalnym. Gdy ostatnio biegłem półmaraton to tętno przez ostatnie 13 km było cały czas powyżej 170, a chwilami 195. Powinienem wg wyliczeń mieć tętno maks 160 , więc o co chodzi? Co jest z moim organizmem?

Nie patrz na formulke 220-wiek. To jest wielka bzdura. Ty mozesz byc "wysoki-tetniarz" i miec tetno duzo wyzsze od przecietnego. To nie jast niczym szczegulnym lub oznaka chorob. Tak poprostu jest. 60 lat to nie jest wiek w ktorym z wszystkiego trzeba rezygnowac. Moj znajomy pobiegl w tym roku 3000 w 11:30, 5000 w 19:40, 10k w 41'. Ale on dopiero skonczyl 75 (tak-tak... 75) lat i planuje dalsze rekordy.

Co tobie brakuje? Brak tempowek : 100/200/400/1000m. Praca nad sila. Poprawa stylu biegu. Podnies kolana przy biegu.

Na co musisz zwracac uwage jest regeneracja. Niestety tego sie nie przeskoczyc.( chociaz mozna ja poprawic i w twiom wieku)

Pozd.
Rolli

[Rolli]

Adam, a Ja znam dziewczynę która z samych czterysetek pobiegła maraton grubo poniżej 3h; i Ta dziewczyna jest moderatorem na Twoim forum.

Zatopek robil 100x400m i wygral pare razy IO.

[fantom]

Adam, a Ja znam dziewczynę która z samych czterysetek pobiegła maraton grubo poniżej 3h; i Ta dziewczyna jest moderatorem na Twoim forum.

Zatopek robil 100x400m i wygral pare razy IO.

To moze jeszcze zaproponujemy trening jaki robi Bekele dla ludzi ktorzy chca zlamac 50/10 ?

[Adam Klein]

Zatopek robil 100x400m i wygral pare razy IO.

Ale on biegał te 400ki powoli.