Wiara, nadzieja i miłość .... u biegaczy

[boodzik]

Wrzuć "stworzenie szatana" do pierwszej z brzegu wyszukiwarki.

[Iwan]

Wrzuć "stworzenie szatana" do pierwszej z brzegu wyszukiwarki.

No, wrzuciłem...

Według teologii chrześcijańskiej Szatan będąc istotą duchową stworzoną przez Boga i obdarzoną wolnością wyboru odrzucił w sposób nieodwracalny i ostateczny swój związek z Bogiem poprzez grzech pychy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szatan

I co?

[boodzik]

Szatan (hebr. שטן satan – oskarżyciel; arab.الشيطان Szejtan – przeciwnik, złe moce) – w chrześcijaństwie, judaizmie i islamie jest to jeden z aniołów, który zbuntował się przeciwko Bogu i pociągnął do buntu inne anioły, główny sprawca zła na świecie.

To samo źródło. I co?

Zobacz jak wiele zależy od tego co chcesz wyczytać i jaką tezę potwierdzić. Mam wrażenie, że szukasz dowodu na to, że Bóg jest zły bądź przynajmniej nie jest czystym dobrem. Według mojej wiary jest. Ale też obdarzył, według mojej wiary, stworzone przez siebie istoty tzw. wolną wolą. Okazało się, że znalazły się takie, które odwróciły sie od Boga i mamy źródło zła.

[Iwan]

Szatan (hebr. שטן satan – oskarżyciel; arab.الشيطان Szejtan – przeciwnik, złe moce) – w chrześcijaństwie, judaizmie i islamie jest to jeden z aniołów, który zbuntował się przeciwko Bogu i pociągnął do buntu inne anioły, główny sprawca zła na świecie.

To samo źródło. I co?

I ...manipulujesz informacją. Ponawiam pytanie: kto stworzył Szatana - nim ten się zbuntował? Dlaczego Bóg będąc istotą doskonałą nie przewidział tego buntu? A jeśli przewidział to dlaczego przymknął na to oko, tym samym zgadzając się na istnienie zła?

Zobacz jak wiele zależy od tego co chcesz wyczytać i jaką tezę potwierdzić. Mam wrażenie, że szukasz dowodu na to, że Bóg jest zły bądź przynajmniej nie jest czystym dobrem.

Masz złe wrażenie. Ja cały czas mówię, że opieracie się tylko na ludzkich, niedoskonałych wizjach usiłujących nieudolnie tłumaczyć życie i powstanie świata. Trudno się dziwić , że są jakie są skoro powstawały, gdy nauka była w powijakach.
Może i były dobre dla ludzi przed 2 tyś. lat - mających ograniczoną wiedzę i wizję świata zawężającą się do jednego kontynentu ale teraz?

[boodzik]

[/quote]
I ...manipulujesz informacją. [/quote]

No widzisz, tak właśnie nie chciałem rozmawiać, choć miałem takie samo wrażenie, kiedy zacytowałeś jedno zdanie wyrwane z wielu.

Zło na świecie jest - fakt. Ty widzisz pierwotne źródło zła w Bogu bo przecież jako wszechmocny, wszechwiedzący, będący bytem poza czasem i przestrzenią mógł zło przewidzieć i zapobiec. Ja źródło zła widzę w tym, że chyba tym swoim stworzeniom Bóg za dużo dał wolności decydowania. Tylko wydaje mi się, że gdyby im tej wolności nie dał to okazałby się tyranem, a nie Bogiem. Zauważ, że Bóg nikogo do niczego nie zmusza. Wypaczenia są dziełem ludzi czynionym często w imię Boga - tak zgadzam się, złem czynionym przez tych wierzących też, i tych duchownych też. Nie zaprzeczam temu.

Wiesz, że według mojej wiary zło, które nas spotyka, to które sami też czynimy po refeleksji i po wyciągnięciu wniosków może być przyczynkiem do poprawy czyli w konsekwencji do dobra. Można zło obrócić w dobro. Ciekawe co?

[Iwan]

Zło na świecie jest - fakt. Ty widzisz pierwotne źródło zła w Bogu bo przecież jako wszechmocny, wszechwiedzący, będący bytem poza czasem i przestrzenią mógł zło przewidzieć i zapobiec. Ja źródło zła widzę w tym, że chyba tym swoim stworzeniom Bóg za dużo dał wolności decydowania.

Może dlatego, że "zapomniałeś" się odnieść do złego postępowania samego Boga.

A kto ci tak powiedział? Powinieneś z tego samego źródła wiedzieć, że to Bóg stworzył zło - Szatana.
Jak "czyste dobro" może kazać (w ramach "sprawdzianu") zabić ojcu własne dziecko???
Jak "czyste dobro" może skazać na śmierć własne dziecko? Skoro nie było to konieczne?

Te sprzeczności to kolejne dowody na ułomność umysłu ludzkiego, który wymyślił te historie.
To się po prostu ze sobą nie zgadza.

[boodzik]

Jako ojciec też tak czuję odnośnie zabijania i skazywania na śmierć własnego dziecka.

Ale wierzę, że po śmierci dowiem się i jeszcze w dodatku zrozumiem, i jeszcze na dodatek zgodzę się, że tak musiało być.

Widzisz to są kwestie właśnie wiary, a nie dowodów na to czy to było konieczne czy nie. Jak oglądam świat dookoła to na dzień dzisiejszy, na czystą obserwację (wojny, choroby, morderstwa) zgodzę się, że można mieć wrażenie, że to było bez sensu.

[Iwan]

Jako ojciec też tak czuję odnośnie zabijania i skazywania na śmierć własnego dziecka.

Ale wierzę, że po śmierci dowiem się i jeszcze w dodatku zrozumiem, i jeszcze na dodatek zgodzę się, że tak musiało być.

OK.
Mam prośbę. Miło by było aby do tego czasu nie zmuszać "niewierzących", by żyli według zasad, które będą weryfikowane dopiero po śmierci. Sprawy antykoncepcji, in vitro czy eutanazji zostawcie (podobnie jak uczynił to Bóg) naszemu sumieniu i wolnej woli....
Odnoszę wrażenie, że spora część katolików w Sejmie robi wszystko, by popsuć ten boski plan związany z ludzką "wolną wolą".

[boodzik]

Co do metody - zgadzam się bo w wielu rzeczach mi też bardzo nie podoba się jak działają moi współbracia i siostry w wierze.

Poza tym takie forum to bardzo ułomne narzędzie, żeby naprawdę dobrze pogadać.

Pozdrawiam, nich Bóg będzie z Tobą

[meszka]

Bóg jest doskonałością nieskończoną w każdym aspekcie. I także w przewidywaniu. Stwarzając anioła który się zbuntował i stał się głównym sprawcą zła na świecie, też to oczywiście przewidział w Swojej wszechwiedzy, ale najważniejsze jest to co z tego wynika.
Bóg obdarzył każdego wolną wolą, by wybór dobra bądź zła wynikał z intencjonalnej decyzji każdego człowieka. Jak ten świat by wyglądał gdybyśmy byli zdeterminowani tylko do czynienia "dobra" (piszę cudzysłów, bo bez antynomii dobro-zło, żaden czyn nie miałby w zasadzie etycznego uzasadnienia, byłby pusty)? Czy wolność wyboru nie jest największym darem...?
http://www.youtube.com/watch?v=YZT8tYX1g2M

[Iwan]

Bóg jest doskonałością nieskończoną w każdym aspekcie. I także w przewidywaniu. Stwarzając anioła który się zbuntował i stał się głównym sprawcą zła na świecie, też to oczywiście przewidział w Swojej wszechwiedzy, ale najważniejsze jest to co z tego wynika.
Bóg obdarzył każdego wolną wolą, by wybór dobra bądź zła wynikał z intencjonalnej decyzji każdego człowieka.

A jak się ma ta doskonałość i dar przewidywania jeśli chodzi o ból, cierpienie i choroby człowieka - w tym malutkich dzieci dopiero co powołanych na świat. Też mamy wolną wolę?

Jak ten świat by wyglądał gdybyśmy byli zdeterminowani tylko do czynienia "dobra" (piszę cudzysłów, bo bez antynomii dobro-zło, żaden czyn nie miałby w zasadzie etycznego uzasadnienia, byłby pusty)

Podejrzewam, że świat lepiej by wyglądał niż wygląda obecnie, gdy zło jest.
No bo co by się takiego stało gdyby istniało tylko dobro? Prócz tego, że byłoby nudno... chyba nic wielkiego.
Swoją drogą ciekawe.... Czy w katolickim raju jest zło?

[fotman]

Iwan, jeżeli będąc inteligentnym człowiekie, mnie możesz (nie chcesz?) zrozumieć prostego ciągu logicznego, że aby być w pełni człowiekiem, należy być wolnym (inaczej: posiadać wolną wolę), i że w następstwie naszych wolnych wyborów często odchodzimy od Boga (inaczej: czystego dobra) czym powodujemy jest zło (inaczej: brak dobra), to nie dziwię się, że kondycja naszego świata wygląda jak wygląda.
Podejście kazuistyczne, które prezentujesz nie tylko w tej dyskusji myślę, że sprawia, iż ty też nie czujesz się dobrze z samym sobą. Ciągłe dzielenie włosa na czworo, w połączeniu z postawą drwiąco-kpiarską nie prowadzi do odkrywania niczego nowego. Nie buduje rozmowy, tylko przekomarzanki na anegdoty, paradoksy i pozorne błyski erudycji.
Zauważ, że drwiąc z wiary, sam nie jesteś w stanie zaproponować niczego innego. Prosiłem cię wcześniej o przedstawienie chociażby twojego pomysłu na pochodzenie zła. Bez odzewu. Mam wrażenie, że jesteś tak zaangażowany w walkę z religią, że nie masz czasu zastanowić się nad swoim pomysłem na problemy egzystencjalne. Gdy w dyskusji jedna strona otwarcie przedstawia swoje poglady i próbuje je uzasadniać, a druga nie przedstawia żadnych swoich, tylko zajmuje się poszukiwaniem haków na adwersarza, to kontynuacja tego nie ma sensu.

[boodzik]

[quote="Iwan
Swoją drogą ciekawe.... Czy w katolickim raju jest zło?[/quote]

Myślę, że nie ma, wierzę, że nia ma ale o tym trzeba się samemu przekonać. Nikt tam nie był i nie wie, i nie odpowie. Zaryzykuj. Żyj tak jakby Bóg był. Pewnie na tym nie stracisz. A może przypadkiem jak się pewnego dnia tam w Niebie przekonasz to Ci się spodoba i stwierdzisz, że było warto postępować wg Jego zasad. Zresztą zakładam, że i tak kierujesz się w życiu Jego zasadami tylko w Niego nie wierzysz i nie nazywasz tego zbioru zasad Jego zasadami. Ale wiesz na 100 %, że pewnego dnia nie staniesz się wierzącym? Ja na 100 % nie wiem co się w przyszłości z moją wiarą stanie. Nie traktuję mojej wiary jako pewnik i stan niezmienny. Pracuję nad nią bo dobrze mi z nią i nie chciałbym tego utracić.

Zakładasz, że są różne raje, w tym katolicki?

[Qba Krause]

ftoman, podpisuję się pod twoim postem wszystkimi kończynami.

[meszka]

Cierpienie nie jest bez sensu, jest wielką tajemnicą i Łaską. Poprzez cierpienie człowiek nawiązuje najgłębszą, najtrwalszą i najbliższą relację z Chrystusem. Najwięcej nawróceń jest wśród ludzi ciężko, nieuleczalnie chorych, cierpiących. Ta wstrząsająca tajemnica o czymś mówi. Największy kłopot z cierpieniem maja ludzi zdrowi, najbardziej "szlachetni" wręcz nie znoszą widoku cierpienia innych.
Eutanazję wymyślili ludzie zdrowi...


P.S I ja wrzucę kamyczek do Iwanowego ogródka.
Iwan zacząłeś dyskusję z pozycji wojującego ateisty, nie obrazisz się, że jako miłośnik Dawkinsa, Cię tak postrzegam(postrzegałem).
Tymczasem, albo jesteś niekonsekwentny albo masz kłopot z tożsamością. Przecież Twoje pytania, niektóre przynajmniej, dotyczą bardzo konkretnych teologicznych, moralnych, egzystencjalnych i metafizycznych kwestii. Także, określiłbym Cię raczej jako człowieka jednak o jakiejś konkretnej duchowości, duchowości poszukującej. To jest bardzo optymistyczne, bo jednak pojęcia "wytrychy" Dawkinsa, o przypadku, ewolucji, mutacji itd nie zadowalają Cię jednak. Poza otoczką ekscentryka, jednak kierujesz ważne pytania do ludzi wierzących, bardzo fajnie, że masz wątpliwości, że szukasz, jest nadzieja na kolejną owieczkę . Sięgnij do Biblii, przeczytaj Kazanie na Górze, którąś z ewangelii, może Mękę Pańską. To nie alegorie czy metafory, te wydarzenia miały miejsce, pomyśl. On okazuje miłosierdzie każdemu, Jego miłość się na nas wylewa, czy można to olać. Chrzań Kościół Katolicki ( na razie przynajmniej), sięgnij do źródeł. Łaska jest przeznaczona dla każdego. Bądź otwarty, słuchaj.
Z Bogiem