Ksiądz Rafał

[sepq]

Bez odrobiny przekąsu muszę się zgodzić, że marketingowo ta myśl, że "wiary nie da się udowodnić, bo gdyby..." jest w swej prostocie genialna. Gdyby można było założyć spółkę giełdową i przekonać akcjonariuszy, by w swych decyzjach a propos inwestowania kierowali się li tylko wiarą.. No, w sumie Amber Gold tak działało Mówiąc jednak nieco poważniej, to zdanie eliminuje możliwość prowadzenia dalszej dyskusji, więc w tym momencie abdykuję :D

Co do innych kwestii, to może to i racja z tym świętym oburzeniem, ale tylko wiara czyni tak wielką obietnicę, jaką jest życie wieczne - a więc nie powinno dziwić, że ci, którzy się z tym nie zgadzają, usiłują to pokazać, kierując się (często słuszną, szczególnie w przypadku fundamentalizmów) zasadą, że mając obiecane życie wieczne, ludzie będą gotowi posunąć dalej, niż jest to słuszne/bezpieczne dla reszty, w tym niewierzących. Masz rację, indoktrynacja jest właściwie wszędzie, uświadamiana czy nie, ale najczęściej - jeśli nie o wiarę chodzi - dotyczy kwestii ziemskich, czyli jakby nie patrzeć nieco błahszych.

Nie jestem marketingowcem, ale staram się precyzyjnie odczytywać znaczenia słów. "Wiara" pochodzi od "wierzyć", a nie "wiedzieć" - to bezsporny fakt. Dla mnie różnica między "wierzyć" a "wiedzieć" jest fundamentalna, dlatego powołałem się na św. Tomasza, który uważał, że wiara nie jest nauką. I rzeczywiście tu nie ma nad czym dyskutować, bo jeśli ktoś domaga się jednoznacznych, materialnych dowodów na istnienie Boga, to chce wiarę sprowadzić do roli nauki. W takiej sytuacji trzeba mu zacytować klasyka: "Nie mieszajmy dwóch systemów walutowych, nie bądźmy Pewexami."
Casus Amber Gold pojawił się, jak rozumiem, w formie żartu, bo nie podejrzewam, byś w dyskusji o wierze używał argumentów "jakby nie patrzeć nieco błahszych". :-p

[det_gittes]

Co do Amber Gold, to naturalnie żart

Co do całej reszty, to wiem doskonale, że pisząc kolejne posty będziemy tracić tylko czas, a merytorycznie nic nie zyskamy (bo przecież nasze argumenty nie są oryginalne, tylko są argumentami powielanymi w nieskończonej ilości tego typu dysput), więc grzecznie dziękuję za uwagę

[meszka]

Ale Chrześcijaństwo/Katolicyzm może również czerpać z przesłanek empirycznych. Przecież 2 tysiące lat temu, żył pewien Człowiek który głosił rewolucyjne nauki, potem Go zabito a On po trzech dniach zmartwychwstał i okazało się, że jest Bogiem. Postać tak jak Metafizyczna, tak i historyczna. Źródła historyczne/naukowe to potwierdzają, świadkowie tych wydarzeń również, ba, nawet główne trzy religie monoteistyczne potwierdzają, że Jezus był postacią realną. Przesłanki jak najbardziej empiryczne.

[bartek.p]

Ale Chrześcijaństwo/Katolicyzm może również czerpać z przesłanek empirycznych. Przecież 2 tysiące lat temu, żył pewien Człowiek który głosił rewolucyjne nauki, potem Go zabito a On po trzech dniach zmartwychwstał i okazało się, że jest Bogiem.

I jeszcze sie okazalo ze tak naprawde to byl swoim ojcem i mial matke dziewice,taaak

[meszka]

Ale Chrześcijaństwo/Katolicyzm może również czerpać z przesłanek empirycznych. Przecież 2 tysiące lat temu, żył pewien Człowiek który głosił rewolucyjne nauki, potem Go zabito a On po trzech dniach zmartwychwstał i okazało się, że jest Bogiem.

I jeszcze sie okazalo ze tak naprawde to byl swoim ojcem i mial matke dziewice,taaak

Idź trollować na Onet, co ?

[LDeska]

det_gittes ma rację że nasza dyskusja jest w sumie powieleniem argumentów znanych nam od dawna i raczej do niczego nie doprowadzi poza manifestacją swoich poglądów. Ja się podzielę jednak czymś co nie jest powieleniem - w sensie nie przeczytałem tego nigdzie ale wiem że to nie jest nic odkrywczego. Po prostu moje przekonanie o istnieniu Absolutu wywodzi się z... empirii. Dokładnie rzecz biorąc z mojego doświadczenia - przeżywania życia. Gdybym był bezosobowym obserwatorem to byłbym w stanie uwierzyć patrząc na człowieka że to tylko taka zmyślna machineria napędzana impulsami elektrycznymi. Ale ja (JA) też jestem takim człowiekiem. Doświadczam empirycznie na co dzień mojego osobistego życia i patrząc w lustro widzę coś więcej niż zbiór atomów. Widząc, dotykając i myśląc - całym swoim "empirycznym" aparatem doświadczam życia które jest dla mnie dowodem na istnienie sfery metafizycznej.
Jest to tylko coś w rodzaju teizmu i droga od tego do chrześcijaństwa jest bardzo daleka ale jest to argument który powoduje że nie jestem niewierzący. To dlaczego akurat jestem katolikiem wynika jeszcze z kilku innych przemyśleń i tak naprawdę na końcu - wiary. Ale naprawdę powinienem już wracać do pracy a nie szukać w głowie trudnych dla informatyka do przypomnienia sobie słów z zakresu humanisty.

[bartek.p]

Ale Chrześcijaństwo/Katolicyzm może również czerpać z przesłanek empirycznych. Przecież 2 tysiące lat temu, żył pewien Człowiek który głosił rewolucyjne nauki, potem Go zabito a On po trzech dniach zmartwychwstał i okazało się, że jest Bogiem.

I jeszcze sie okazalo ze tak naprawde to byl swoim ojcem i mial matke dziewice,taaak

Idź trollować na Onet, co ?

Przepraszam a Twoje bzdury o zartwychwstanich,rewolucyjnych naukach itp to nie obraza dla ludzi z rozumem wiekszym od kurzego?
P.S
to moze niech wielebny uprawia swoje nawracanie na frondzie?

[f.lamer]

bartek,abstrahując kompletnie od poziomu twoich wypowiedzi - jezus nigdy nie uważał się za własnego ojca

[fotman]

I jeszcze sie okazalo ze tak naprawde to byl swoim ojcem i mial matke dziewice,taaak

Przepraszam a Twoje bzdury o zartwychwstanich,rewolucyjnych naukach itp to nie obraza dla ludzi z rozumem wiekszym od kurzego?

O ile w wypowiedziach innych osób o ateistycznym światopoglądzie znajdowałem pole do rozmowy, z tobą jest dość ciężko.
Szyderstwo, agresja i mylenie pojęć, to nie jest coś, co nastraja przyjaźnie.
Dla wyjaśnienia:
1. Jezus jest postacią historyczną. To nie jest kwestią wiary.
2. Jego boskość, dziewictwo Matki Boskiej- są kwestią wiary.
3. Problem Trójcy Świętej jest zawiłym zagadnieniem teologicznym i także jest kwestią wiary.

A jak myślisz, apostołowie, którzy umarli śmiercią męczeńską za swoją wiarę, widzieli Jezusa zmartwychwstałego, czy tylko to sobie wymyślili, żeby fajnie umrzeć?
A może doświadczyli zbiorowego pomieszania zmysłów?

Jak to się stało, że drobna sekta zrodzona w judaizmie przerodziła się błyskawicznie w największą religię świata, mimo iż jej pierwszymi wyznawcami byli prości niepiśmienni zastraszeni przez władze rzymskie i żydowskie rybacy?
Myślę, że bez wiary w interwencję Boga tego nie da się wytłumaczyć.

I proponuję odrobinę sportu, to może poziom adrenaliny będzie trochę niższy i pozwoli na spokojną argumentację w miejsce ciągłego agresywnego ataku.

[bartek.p]

bartek,abstrahując kompletnie od poziomu twoich wypowiedzi - jezus nigdy nie uważał się za własnego ojca

Czy fakt ze nie utozsamiam sie z ta zaklamana sekta jaka moim zdaniem jest KK,czemu daje wyraz w swoich postach,zaniza poziom moich wypowiedzi?

[fotman]

Bartek sorry, ale po twoim kolejnym wpisie, uważam, że pomysł Meszki był trafiony: idź trollować na Onet.
Dla mnie to koniec mojego udziału w próbie rozmowy z tobą.

[bartek.p]

I jeszcze sie okazalo ze tak naprawde to byl swoim ojcem i mial matke dziewice,taaak

Przepraszam a Twoje bzdury o zartwychwstanich,rewolucyjnych naukach itp to nie obraza dla ludzi z rozumem wiekszym od kurzego?

O ile w wypowiedziach innych osób o ateistycznym światopoglądzie znajdowałem pole do rozmowy, z tobą jest dość ciężko.
Szyderstwo, agresja i mylenie pojęć, to nie jest coś, co nastraja przyjaźnie.
Przyjaznie nastawiny katolik to zaiste cud
Dla wyjaśnienia:
1. Jezus jest postacią historyczną. To nie jest kwestią wiary.
2. Jego boskość, dziewictwo Matki Boskiej- są kwestią wiary.
3. Problem Trójcy Świętej jest zawiłym zagadnieniem teologicznym i także jest kwestią wiary.
Skora sa kwestia wiary a ja na moje szczescie laska wiary nie zostalem obdarzony moge traktowac to jako wierutna bzdure
A jak myślisz, apostołowie, którzy umarli śmiercią męczeńską za swoją wiarę, widzieli Jezusa zmartwychwstałego, czy tylko to sobie wymyślili, żeby fajnie umrzeć?
A może doświadczyli zbiorowego pomieszania zmysłów?
Teraz naprawde obrazasz moja inteligencje
Jak to się stało, że drobna sekta zrodzona w judaizmie przerodziła się błyskawicznie w największą religię świata, mimo iż jej pierwszymi wyznawcami byli prości niepiśmienni zastraszeni przez władze rzymskie i żydowskie rybacy?
Myślę, że bez wiary w interwencję Boga tego nie da się wytłumaczyć.
Nie odbylo sie to tak blyskawicznie jak piszesz,przelaly sie rzeki krwii inowiercow,polityka i roznego rodzaju machloje towarzysza chrzescijanstwu od samego poczatku jego istnienia


I proponuję odrobinę sportu, to może poziom adrenaliny będzie trochę niższy i pozwoli na spokojną argumentację w miejsce ciągłego agresywnego ataku.

Ale wam nie da sie nic argumentowac bo zawsze powolujecie sie na wiare a jak cos jest kompletnie niewytlumaczlnym nonsensem to mowoicie o dogmatch
Od sportu wlasnie odpoczywam po niedzielnym biegu

[meszka]

bartek,abstrahując kompletnie od poziomu twoich wypowiedzi - jezus nigdy nie uważał się za własnego ojca

Czy fakt ze nie utozsamiam sie z ta zaklamana sekta jaka moim zdaniem jest KK,czemu daje wyraz w swoich postach,zaniza poziom moich wypowiedzi?

Jak Cię nie nazwać trollem jak dyskusje z Tobą zawsze wyglądają tak samo. Grzebiesz po forum, gdzieś przypadkiem zauważysz słowo
-Bóg, Wiara, ksiądz i już Ci się lampka zapala. Scenariusz zawsze taki sam. Lekka zaczepka w stylu-są ciekawsze rzeczy niż spowiedź, no to odzywa się kilka rozsądnych osób, stonowanych wypowiedzi osób chętnych do wymiany poglądów, a to w efekcie prędzej czy później zawsze doprowadza Cię do agresji, że aż się zapluwasz...

[Aniad1312]

Jeśli chodzi o połączenie wiary i nauki, tego czy jest ono możliwe - "Serce ma swoje racje, których rozum nie zna" - Blaise Pascal, XVIIw.
Nie średniowiecze.
"Fides et ratio", JP II XXw. Też nie średniowiecze.

Rozum i wiara wcale się nie wykluczają. Ale jednocześnie jest tak, że w którymś momencie rozum nie potrafi wytłumaczyć naukowo pewnych rzeczy i wtedy wiara jest niezbędna. Bo jak wytłumaczyć naukowo Zmartwychwstanie? Jak wytłumaczyć podobieństwo twarzy z Całunu Turyńskiego i chusty z Manopello?
Oczywiście wierząc nie należy rezygnować z myślenia.

Jak ktoś mówi nam, że nas kocha, to chcemy na to tylko (naukowych) dowodów, czy jednak bardziej wierzymy, że tak jest?

[Adam Klein]

Próbowałem się dokopać do początku tej dyskusji, żeby się zorientować kto pierwszy był nieprzyjemny. No i widzę, ze to Bartek napisał, ze widzi wiele wiecej ciekawych rzeczy na szlaku niż spowiedz i od tego się zaczęło.

Ja jestem niewierzącym, to znaczy może wierzącym inaczej, ze wszystko pochodzi od fizyki. Ale nie wiem Bartek po co takie komentarze? Co Ci przeszkadza, ze ktoś się spowiadał na szlaku? Nie lepiej wogole nie zabierac zdania?