Komentarz do artykułu Reebook Realflex Transiton – test

[zoltar7]

Qba powołałem się na pewien stereotyp wyciągany przez zwolenników biegania naturalnego.
Wg niego kontuzje kolan biegaczy spowodowane są amortyzacją w butach. Jest to pewien skrót myślowy, ale często przytaczany na przykład w książce Urodzeni Biegacze.
I o tym jest dla mnie ta dyskusja. Święty Gral zwolenników biegania naturalnego nie jest taki święty dla wszystkich. I to jedynie chcę przekazać.
Łatwo przychodzi Ci się doczepienie do jednego zdania i pominięcie całości wypowiedzi. Dlatego wydaje mi się że przestaje być to dyskusja. Zaczyna być przepychanka słowna. I dlatego nie ma sensu jak dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy.

Ale... No szok normalnie, co za bezczelność, co za brak kultury

Czy z drugiej strony znajdziesz kogoś, kto zamiast "zupełnego braku amortyzacji" (twoje słowa, bo nikt o tym wcześniej nie wspominał) zaczął biegać w "żelazkach" i okazało się to rozwiązaniem na jego problemy z kolanami?

Tak, pisał o tym przynajmniej jeden forumowicz , ale musisz sam sobie poszukać tego wpisu.

Jeśli nie, to nie rozwijaj proszę w kolejnym wątku swoich teorii odnośnie spisku marketingowego tego czy innego producenta butów minimalistycznych.

W twoim rozumowaniu Kangoor dostrzegam jakby pewien brak logiki

Norman Davise kiedyś powiedział coś w tym stylu: "Ci co wierzą w spiski są tak samo w błędzie jak ci co nie wierzą". Abyś nie przeciążał swojej pięknej główki, to ci to wytłumaczę, otóż czasami to co uchodzi powszechnie za spisek może wcale nie było spiskiem, a to co uważa się że nie było spiskiem może okazać się spiskiem. Historia zna wiele takich przypadków... np. kiedyś twierdzono, że stonkę ziemniaczaną zrzucają amerykańskie samoloty, albo że Sadam Husejn ma broń chemiczną... albo, że tzw. rewolucja radziecka była spontanicznym zrywem narodu rosyjskiego przeciwko uciskowi tyrana i klas panujących itd...
Otóż Kangoor5 ja wysuwając swoje "spiskowe teorie" sam w nie raczej nie wierzę (z wyjątkiem oczywistej oczywistości spisku NB* ). Ja po prostu w ten sposób przedrzeźniam i nabijam się z neofitów, którzy często w naiwny sposób głoszą swoje przecież jedynie słuszne w ich mniemaniu poglądy... a najlepsze jest wtedy kiedy zaczynają się odwoływać do tzw. autorytetu nauki, albo przytaczać "racjonalne" dowody. Tym czasem wydaje mi się, że nadal są to subiektywne uogólnienia będące wynikiem niepełnego poznania złożonej rzeczywistości, że tak to "naukowo" ujmę.
Reasumując, w moim przekonaniu, moje działanie można streścić prostą zasadę: "Uderz w stół a nożyce się odezwą", ku mojej wielkiej radości. A poza tym uwielbiam was chłopaki za waszą stanowczość w głoszeniu waszych jedynie słusznych poglądów... i uwielbiam was drażnić, moimi "jedynie słusznymi poglądami".

zoltar7, nie przykrzy się Tobie tak wciąż obrywać?

Nie nie przykrzy mi się wciąż obrywać.
Bo ja nie obrywam, ja jak by to ujął detektyw Somerset z Filmu pt. "Siedem", w ten sposób: "Nauczam"

* - Ile osób słyszało o Krupice przed zatrudnieniem go przez NB (co nie znaczy, że sam Krupicka nie jest autentycznym biegaczem ultra), myślę, że jeżeli już wcześniej był znany, to głównie w środowisku biegaczy ultra. I to jest właśnie siła marketingu. Przy czym ja nie mam nic do Krupicki, sprzedał swój wizerunek, co w świecie sportu jest raczej normą... ostatecznie teraz ma kasę na swoją pasję, jaką jest dla niego jeśli wierzyć reklamie NB bieganie.

[Qba Krause]

wiesz zoltar, jest na forum kilku kolegów, którzy kiedy zaczynają tracić grunt pod nogami udają, że cały czas żartują. być może adam wytnie tego posta, bo offtop oraz ton nieprzyjemny ale nie mogę przejśc obojętnie wobec Twoich kilku kilku nieuczciwych zagrywek:

Ja po prostu w ten sposób przedrzeźniam i nabijam się z neofitów, którzy często w naiwny sposób głoszą swoje przecież jedynie słuszne w ich mniemaniu poglądy... a najlepsze jest wtedy kiedy zaczynają się odwoływać do tzw. autorytetu nauki, albo przytaczać "racjonalne" dowody.

ja wiem, zoltar, że nie jesteś zorientowany w temacie, ale musisz uwierzyć na słowo, że dokumentacja naukowa dotycząca zdrowotnych konsekwencji zmiany obuwia na z tradycyjnego na lżejsze, konsekwencji konieczności pracy nad techniką wymuszanej przez buty naturalne/minimalistyczne/bieganie boso, jest bogatsza i bardziej wiarygodna niż w przypadku butow tradycyjnych.

"Nauczam"

kiedy prezentujesz poglądy pozbawione racji, to obrywasz. kiedy natomiast twierdzisz, że robiąc to nauczasz, już tylko się ośmieszasz.

- Ile osób słyszało o Krupice przed zatrudnieniem go przez NB (co nie znaczy, że sam Krupicka nie jest autentycznym biegaczem ultra), myślę, że jeżeli już wcześniej był znany, to głównie w środowisku biegaczy ultra. I to jest właśnie siła marketingu. Przy czym ja nie mam nic do Krupicki, sprzedał swój wizerunek, co w świecie sportu jest raczej normą... ostatecznie teraz ma kasę na swoją pasję, jaką jest dla niego jeśli wierzyć reklamie NB bieganie

Krupicka nie jest zatrudniony lecz sponsorowany. to jest wbrew pozorom duża różnica. używając takiego sformułowania, czy chociażby tego wyrażonego w ostatnim zdaniu, odnosisz się z lekceważeniem i brakiem szacunku do człowieka, którego nie znasz.

uczepiłeś się Krupicki, bo to jedno nazwisko znasz, tymczasem każdy ultras dla kogoś biega. MAckey dla Hoka, Roes i Jones dla Montraila, Grant dla Arc'teryxa, itd. itp. po prostu każdy dobry biegacz jest sponsorowany. Rozumiem, że każdy to sprzedawczyk, o którym nikt nie słyszał, który dzięki kupczeniu swoim wizerunkiem może oddawać się czynności, której tak naprawdę może wcale nie lubi.

Brawo za logikę, aż się chce dyskutować z tak formułowanymi tezami.

[rockduck]

http://www.newbalance.com/Erik-Skaggs/o ... lt,pg.html

On też się sprzedał biegając w Minimusach ?

[Qba Krause]

pulchniak, nie musisz przepraszać, spoko, ale dziękuję za te słowa

to co mnie boli w dyskusjach to generalizowanie i upraszczanie, wytworzyła się taka maniera, że kiedy ktoś zaczyna mowić o zmniejszeniu wagi buta, amortyzacji, systemów itd., wkłada sie go do szufladki fanatycznych minimalistów co przeczytali McDOugalla i od tego czasu biegają boso bełkocząc pod nosem.

tymczasem "środowisko" biegaczy, którzy bardzo refleksyjnie i rzeczowo podchodza do kwestii jest duże i zacne. jest różnica między sloganami McDougalla nabijającego sobie kasę koloryzowanymi opowieściami o Tarahumara a biegaczami-naukowcami w typie Marka Cucunzelli czy Pete'a Larsona.

oczywiście wszyscy się zgadzamy, że bieganie refleksyjne jest lepsze od bezmyślnego podażania za.. no, właśnie. za modą na naturalizm, ale też za pseudonaukowymi teoriami jakimi karmia nas producenci sprzętu na usprawiedliwienie wysokiej ceny butów naszpikowanych wątpliwymi technologiami.

ja zawsze będę stał przy tezie, że bieganie w butach minimalistycznych w bardzo dosłowny czasem brutalny sposób uświadamia nam własne braki techniczne, koordynacyjne i siłowe.

[robbur]

oczywiście wszyscy się zgadzamy, że bieganie refleksyjne jest lepsze od bezmyślnego podażania za.. no, właśnie za modą na naturalizm, ale też za pseudonaukowymi teoriami jakimi karmia nas producenci sprzętu na usprawiedliwienie wysokiej ceny butów naszpikowanych wątpliwymi technologiami.

Nie mówiąc o cenach butów z których te technologie zostały usunięte. Przez tych samych zresztą producentów.
Zauważyłem, że offtop, taki jak ten robi się przy każdej recenzji butów odrobinę chociaż próbujących wpisać się w nurt biegania naturalnego. A początkujący biegacz nagle zdaje sobie sprawę, z tego, że znajduje się w dwuwymiarowym świecie. Jak zacznie biegać jako minimal/natural to se pourywa achillesy i zerwie rozcięgno, a jak zostanie przy zaawansowanych technologicznie butach to rozpieprzy sobie kolana, kręgosłup i coś tam jeszcze.
A tak naprawdę spoza zbyt osobistych i emocjonalnych wycieczek poszczególnych forumowiczów wyłania się kilka całkiem rozsądnych moim zdaniem tez. Podsumowaniem mogłoby być część wypowiedzi strasb:

Nie twórzmy mitów, że zero amortyzacji jest bezrefleksyjnie panaceum na wszystko.

I z tym się zgodzili wszyscy. A o to przecież chodziło pulchniakowi, którego post stał się jakby zapalnikiem dyskusji. Tak więc, cieszy mnie, że doszliście do porozumienia

[kisio]

Nie można patrzeć na 'kontuzyjność' tylko przez pryzmat obuwia. Wiele osób nadal głęboko wierzy, że żeby dobrze biegać wystarczy tłuc kilometry. A tymczasem trening biegowy to nie tylko bieganie, ale też:
-ćwiczenia siłowe
-ćwiczenia wzmacniające czucie, mięśnie stabilizujące, mityczne 'core' itp.
-praca nad techniką

jeśli się o tym zapomina czy zaniedbuje to prędzej czy później skończy się źle. Różnica między mini a nie-mini jest taka, że w tym pierwszym wypadku skończy się źle dużo szybciej. Natomiast owe mroczne 'systemy' pozwolą biegać nawet dłuższy czas w jako takim zdrowiu pomimo nóg słabych jak zoltara wola zrozumienia innych.

Jeden jak go zacznie boleć achilles/rozcięgno/shin-splints/kolano pójdzie do sklepu bo but z tak dobranymi 'systemami', żeby ten problem wyeliminować/zminimalizować, a drugi zastanowi się czemu tak się dzieje i dojdzie do wniosku, że może wystarczy popracować nad techniką, wzmocnić partie mięśni odpowiedzialne za ten fragment nogi i też będzie biegał. Wolny wybór.

[zoltar7]

Dżizas Qba ty mnie po prostu przerażasz

wiesz zoltar, jest na forum kilku kolegów, którzy kiedy zaczynają tracić grunt pod nogami udają, że cały czas żartują.

To było o moi?! Taki mały wybieg retoryczny, że niby nie osobiście ale jednak... No dobra wybaczam, ja też pewnie miewam takie słabe zagrywki.
Idźmy dalej.

dokumentacja naukowa dotycząca zdrowotnych konsekwencji zmiany obuwia na z tradycyjnego na lżejsze, konsekwencji konieczności pracy nad techniką wymuszanej przez buty naturalne/minimalistyczne/bieganie boso, jest bogatsza i bardziej wiarygodna niż w przypadku butow tradycyjnych.

A to piękny przykład subiektywnego uogólnienia będącego wynikiem niepełnego poznania złożonej rzeczywistości, że sam siebie zacytuję, chociaż szczerze przyznam, że nie ja to piękne zdanie wymyśliłem. To taki rodzaj dziennikarskiego podejścia w stylu „znam się na tym, bo dużo o tym pisałem” (swoją drogą jest to cytat, za jednym z prawicowych publicystów, z wykształcenia polonisty, który napisał kiedyś książkę w której wypowiadał się m.in. o finansach publicznych i podatkach). Co to właściwie znaczy, że „dokumentajca naukowa dotycząca zdrowotnych konsekwencji zmiany obuwia z tradycyjnego na lżejsze (...) jest bogatsza i bardziej wiarygodna niż w przypadku butów tradycyjnych” ? Czy rzeczywiście twoja wiedza medyczna i znajomość literatury przedmiotu uprawnia cię do głoszenia takich poglądów. Skąd czerpiesz wiedzę która cię uprawnia do takich stwierdzeń? Prowadziłeś w tym względzie jakieś badania, przedstawiałeś je na forum naukowym a może były publikowane? Nawet jeżeli przypadkiem masz rację, to jestem przekonany, że twój stan wiedzy naukowej w tym temacie cię do takich stwierdzeń chyba jednak nie uprawnia. Chyba, że to była próba zastosowania argumentum ad verecundiam (nie cierpie tego filozoficznego bełkotu... no ale czego się nie robi dla przyjaciół Qba ).

kiedy prezentujesz poglądy pozbawione racji, to obrywasz. kiedy natomiast twierdzisz, że robiąc to nauczasz, już tylko się ośmieszasz.

Widzisz i znów mierzysz mnie własną miarą. Dokładnie ja napisałem, że cytuję <<ja jakby to ujął detektyw Somerset z filmu pt. "Siedem", w ten sposób: "Nauczam">>. Czy wiesz kiedy i o kim powiedział to detektyw Somerset? Nie wiesz... ach co za szkoda. Na tym właśnie polega moja (auto)ironia... której ty najwyraźniej nie ogarniasz.

Qba ja się ciebie zaczynam po prostu bać... twój fundamentalizm światopoglądowy, skłonność do manipulowania wypowiedziami innych osób i bezpodstawne zarzucanie innym tego, że manipulują twoimi wypowiedziami jest przerażające. Qba ogarnij się i nabierz dystansu do rzeczywistości bo inaczej demony w twojej głowie zupełnie zawładną twoim umysłem.

[pulchniak]

pulchniak, nie musisz przepraszać, spoko, ale dziękuję za te słowa

to co mnie boli w dyskusjach to generalizowanie i upraszczanie, wytworzyła się taka maniera, że kiedy ktoś zaczyna mowić o zmniejszeniu wagi buta, amortyzacji, systemów itd., wkłada sie go do szufladki fanatycznych minimalistów co przeczytali McDOugalla i od tego czasu biegają boso bełkocząc pod nosem.

tymczasem "środowisko" biegaczy, którzy bardzo refleksyjnie i rzeczowo podchodza do kwestii jest duże i zacne. jest różnica między sloganami McDougalla nabijającego sobie kasę koloryzowanymi opowieściami o Tarahumara a biegaczami-naukowcami w typie Marka Cucunzelli czy Pete'a Larsona.

I tu masz rację poszedłem na skróty, zupełnie niepotrzebnie (podobnie jak Ty pisząc o tym że achillesy przy bieganiu boso się wzmacniają. Osobiście znam kilka przypadków w których doprowadzane są do stanu zapalnego w tym jeden w którym zaordynowano kategoryczny i nieodwracalny zakaz biegania)

oczywiście wszyscy się zgadzamy, że bieganie refleksyjne jest lepsze od bezmyślnego podażania za.. no, właśnie. za modą na naturalizm, ale też za pseudonaukowymi teoriami jakimi karmia nas producenci sprzętu na usprawiedliwienie wysokiej ceny butów naszpikowanych wątpliwymi technologiami.

Przypominam że cena niektórych butów "minimalistycznych" jest porównywalna lub wyższa niż niejednych butów z wieloma systemami amortyzacyjnymi. Potrafisz podać jakiś inny powód poza modą tego stanu rzeczy?

ja zawsze będę stał przy tezie, że bieganie w butach minimalistycznych w bardzo dosłowny czasem brutalny sposób uświadamia nam własne braki techniczne, koordynacyjne i siłowe.

Pytanie Qba czy to zawsze takie dobre. Na przykład dla początkującego który ma zamiar zżucić kilka kilogramów i ewentualnie zaaplikować sobie zdrowy nałóg? Takiemu delikwentowi buty z amortyzacją na początku są niezbędne żeby biegać, a nieamortyzowane sprawią tak wiele kłopotów że bardziej prawdopodobne jest zniechęcenie niż przezwyciężanie kilku trudności więcej.

Reansumując dla jednego dobre są ogórki a dla drugiego ogrodnika córki, i tylko dlatego pozwoliłem sobie na te kilka uwag.
Pozdrawiam.

[Raul7]

Piękna reklama Reeboków :P

[f.lamer]

oftopowo: śliczne!
złaszcza ten wianuszek robiących zdjęcia...

[Qba Krause]

zoltar, tak, mam w tej kwestii wiedzę ponieważ dużo na ten temat czytam, w przeciwieństwie do ciebie, który w temacie się po prostu nie orientujesz
nie trzeba skończyć studiów medycznych ani mieć 20 lat doświadczenia, wystarczy mieć otwartą głowę, znać angielski, dużo szukać i dużo czytać. polecam.

pulchniak, proszę uprzejmie.

wyściółka butów mająca zapewnić komfort w biegu bez skarpet na długim dystansie

podeszwa - lekka acz przyczepna (Merrell i NB stosują Vibram czyli najbardziej uznanego producenta podeszew butów turystycznych i górskich na świecie)

odchudzenie cholewki i podeszwy przy zachowaniu trwałości i pewnego stopnia ochrony stopy - to po prostu kosztuje.

do tego koszty stałe, które są niezmienne niezależnie czy buty są tradycyjne czy minimalistyczne, ta sama sieć pośrednictwa sprzedaży, koszty marketingu, siła robocza, praca przy stworzeniu buta, koszty testów, transport, najem pomieszczeń itd.

zastrzegam, nie uważam, by buty nie mogłyby być tańsze, na pewno mogłyby. oczywiście, że producenci nas doją. nie ma w tym jednak dla mnie nic dziwnego, to normalne

dla początkującego buty minimalistyczne są bezpieczniejsze niż dla biegacza zaawansowanego: mały kilometraż zmniejsza ryzyko kontuzji, brak nawyków ruchowych pomaga wykształcić prawidłowe wzorce ruchu, technikę.

jeżeli ma się na względzie własne zdrowie i monitoruje stan organizmu, jest duża szansa, by monitorować stan achillesów i nie doprowadzić do zapalenia. wszystko szkodzi w odpowiednim nadmiarze.

[Algorytm]

Przebiegłem w nich 450 km. Na końcówce już były łyse. Wygodne, ale po każdym biegu z bieżnika wyciągałem kamienie, to istotna wada. Ale w sumie buty były wygodne i nie miałem jakiegokolwiek odcisku, odparzenia, kosztowały 330 zł. Teraz mam inne z trochę innym bieżnikiem. A za rok, ponieważ już jestem zorientowany, kupię takie co kosztują ponad 600zł albo więcej. Dla mnie to jest opłacalne ponieważ uwielbiam bieganie.