Komentarz do artykułu Trening to nie religia, nawet jeśli prorokiem jest Jack Daniels

[bieganie.pl]

Skomentuj artykuł Trening to nie religia, nawet jeśli prorokiem jest Jack Daniels

[DOM]

Tak się tylko zastanawiam do jakiej dyskusji miał ten artykuł sprowokować.
Bo to normalne, że ludzie się zmieniają, a co dopiero ich koncepcje. Zazwyczaj jest to jednak ewolucja, a nie rewolucja. U Danielsa pewnie też tak jest, dlatego on nie dopouszcza do siebie myśli, że coś, gdzieś, kiedyś napisał źle, czy też po prostu inaczej.

Najbardziej podoba mi się ostatnie zdanie. Bo kombinowanie, wymyślanie, bawienie się koncepcjami, czy też próba ich obalenia to fajny job. A efekty mogą przynosić nieowyobrażalne (dla niektórych) bodźce.

[Adam Klein]

Trudno powiedzieć, żeby miał być jakimś zarzewiem dyskusji (podłączanie dyskusji jest raczej automatyczne).
Raczej miał pokazać, że nawet Daniels się zmienia.
Mi tylko trochę przeszkadza to, że nie tłumaczy przesłanek jakie za tym stoją.
Co innego jakiś anonimowy człowiek który mógł sobie ewoluować w pomysłach treningowych i zachowywać dla siebie a co innego Daniels, który wydał jedną książkę, potem drugą gdzie napisał w pewnych kwestiach coś zupełnie innego.
Może to ma jakiś związek z jego umocowaniem w amerykańskim środowisku wyczynowym? Mam jakieś takie ważenie, że przez wiele lat był przez to środowisko nieco dyskredytowany. Takie mam odczucia.

[rufuz]

Przy tempie na 60% to bym chyba usnal. Nawet przy 70% wychodzi mi 132 Hr a przy tym tetnie to ledwo co trucht. Zwolennikiem Danielsa i specjalista wprawdzie nie jestem ale sie zastanawiam czy aby wierne, stuprocentowe powielanie programow i zasad treningowych nie jest metoda na krotka mete. Tak sie tez zastanawiam czy optymalnym podejsciem nie bedzie wykorzystanie porad, zasad, programow itp jakiegos speca jako szkieletu, ramy z indywidualnymi zmianami pod konkretna osobe ? Zdaje sobie sprawe, ze takie podejscie wymaga zmudej, dlugiej metody prob i bledow, ktora czasem moze zaprowadzic w slepa uliczke, ale czy wlasnie ta indywidalizacja programu nie bedzie sednem problemu ? Tak mi sie przynajmniej wydaje, tak ja to widze.
P.S. Pamietam, ze kiedys jak bylem mlodszy sporo czasu spedzalem na silowni. Kiedys przeczytalem w jednym z czasopism artykul o niemieckim kulturyscie majacym jeden z najwiekszych bicepsow Podpatrzylem jedno z cwiczen, dosc rzadko wykonywane na silowniach. Efekt byl taki, ze w moim przypadku dosc szybko "puchly" mi pewne obszay bicepsow. Kumple widzac to pospiesznie tez zaczeli robic to samo ale niestety w ich przypadku efektow nie bylo prawie zadnych. Pisze o tej banalnej sytuacji wlasnie w kontekscie moich powyzszych rozwazan w treningu biegowym. Niestety nie w kazdym tkwi "duch" poszukiwacza

[RHCP]

Nie uważacie, że dziwny jest brak MP w planach Danielsa. Jak widac, Daniels traktuje tę strefę jako strefę śmieciową i bezużyteczną, ale bardzo trudno jest się z easy przenieśc na tempo, sprawia to ogromny problem. Wydaję się, żę brakuje właśnie czegoś w stylu MP. Jakby nie patrzec, to przenieśc się z 75% max tętna na 88-92% to dośc szokujące.

Co o tym sądzicie?

[rufuz]

Jest MP
"Obszary zakreskowane to strefy śmieciowe. Jak łatwo zauważycie, wg tej koncepcji nie wskazane jest bieganie w stfrefie 75% - 86% Vo2max, jest to szeroka strefa śmieciowa. (częściowo jednak zagospodarowana przez trening ale tylko do maratonu)"

[Adam Klein]

Nie uważacie, że dziwny jest brak MP w planach Danielsa.

Ale gdzie jest och brak? Nie rozumem pytania. W planach w książce? Przecież są.

[sebbor]

Myślę że warto tu zacytować, bardzo trafną w moim odczuciu, uwagę Marcina Nagórka co do treningu Danielsa:

"Można zastanowić się, dlaczego Daniels wybrał akurat takie intensywności. Odpowiedź jest prosta: to są prędkości, przy których zachodzi największy treningowy zysk, przy minimalizacji zmęczenia. Jeśli ktoś ma biec spokojnie z prędkością 4:40/km, to czy jeśli biegnie z prędkością 4:30/km, to nie skorzysta na tym? Owszem, skorzysta - ale zysk będzie niewielki w stosunku do przyrostu zmęczenia. Pod względem fizycznym trening na 4:30/km również będzie powodował te same adaptacje (pod warunkiem, że nie przekroczymy progu przemian beztlenowych). Problem w tym, że zmęczenie biegiem na 4:30/km będzie wyraźnie wyższe, a praktyczny progres uzyskany dzięki bieganiu szybciej - minimalny lub żaden. Ale - to nie oznacza, że nie możemy biegać z tą prędkością ; ) "

http://nagor.pl/journal/6/Komentarz+do+ ... a+Danielsa

edit: link

[LDeska]

Ja akurat czytam jego książkę i jestem pod koniec części powiedzmy "merytorycznej", przed planami treningowymi. Tam jest chyba w dziale o rytmach opisany trening z prędkością maratońską - jest oddzielny podrozdział temu poświęcony. Daniels pisze że to bardzo dobry trening ale nie zaleca żeby go stosować zamiast spokojnych biegów, ale generalnie prędkość maratońska jest przez niego zalecana.

Co do różnic to nie dam rady się wypowiedzieć bo nie czytałem pierwszego wydania. W drugim nie ma nic o tych strefach śmieciowych wprost ale z drugiej strony jest to powiedziane pośrednio. Wiele razy napomina żeby przed każdym treningiem zastanowić się "co mi ten trening ma dać", pisze o tym żeby nie biegać za szybko (szczególnie interwałów), to że za wolno nie można to raczej oczywiste - więc suma sumarum to właśnie oznacza to samo co strefy śmieciowe. Myślę tak jak tu już pisano że bieganie szybciej zwiększa zmęczenie, ryzyko kontuzji i zniechęcenia zbyt trudnym treningiem a daje bardzo mało zysk treningowy - stąd te strefy śmieciowe.

Daniels pewnie dlatego uważa że nic nie zmienił bo pewnie jego zdaniem zmienił tylko sposób podania swojej metody a nie jej założenia...

[RHCP]

http://bieganie.pl/?cat=19&id=1512&show=1

Chodzi mi o ten plan. Nie widzę w nim MP, więc pytam. Dosyc dziwna rzecz- przynajmniej dla mnie. Powiedzmy, że MP jest czymś w rodzaju polskiego II zakresu. To dla mnie ważny trening. Dzisiaj chciałem spróbowac 15'E+ 2x10'T z przerwą 3'E, ale za nic nie mogłem wejśc w strefę 88-92%, bo to dla mnie zbyt mocny akcent po robieniu samych rozbiegań.

[Adam Klein]

Sebbo (Lhdeska)
Tempo nie jest jedynym sposobem sterowania intensywnością treningu, drugim jest czas.
Sam Daniels w jednej z Tabelek alokuje zmęczenie w zależności od intensywności biegu i czasu trwania.
Dlatego np dla zawodnika trenującego do 10km biegającego w okolicach 30 minut jest dla mnie zupełnie nie logiczne trzymanie się na siłę jakiegoś "thresholdu". Przecież to oznacza, że on trenując wg Danielsowskich zasad zupełnie omija intensywność jaka czeka go na zawodach. Bo za mocna na threshold a za słaba na interwał. Dla mnie to się kupy nie trzyma, zwłaszcza, że ten próg beztlenowy o którym czasem ludzie piszą w jaki sposób objawia się na krzywej spadku prędkości?
Jeśli ktoś powie, że na krzywej jej nie widać, ale za to w mleczanach widać to ja się za pytam - czy biegamy po to, żeby szybko biegać czy po to, żeby mieć niski mleczan?

Zdrowy rozsądek to wg mnie podstawa. A o tym mało kto myśli, mówi się o mleczanach, wentylacji itp itd.
Ja się pytam jak się próg objawia w spadku prędkości? Jeśli się nie objawia - to go nie ma. Prawdziwy próg zaczyna się gdzieś w wysiłkach krótszych niż 12 minut - to widać we wzroście prędkości zawodników.

RHCP - bo to nie jest Plan do Maratonu.

[Adam Klein]

Wydawca książki Danielsa przysłał swoja polemikę, wkleimy dzisiaj.

[Adam Klein]

Jest:
http://www.bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=3961

razem z ustosunkowaniem się do zarzutów.

[barti]

Zdrowy rozsądek to wg mnie podstawa. A o tym mało kto myśli, mówi się o mleczanach, wentylacji itp itd.

Adam, korzystam z Jacka Danielsa regularnie (z tego papierowego takze ).

Amerykanskie wydanie, ktore mam na polce, bylo podstawa mojego treningu do polmaratonu. Teoretyczna czesc ksiazki przejrzalem na tyle dokladnie, by zrozumiec idee Danielsa, ale nie dosc dokladnie, by prowadzic tak szczegolowa polemike, jak Ty .

Zmierzam jednak do Twojego zdania, ktore cytuje powyzej.
Wg mnie, to jest dokladnie to, co proponuje Daniels - dopasowanie treningu do Twoich mozliwosci, oszacowanych na podstawie startu w zawodach - czyli rzeczywistego sprawdzianu, jak reagujesz na wysilek. To jest powalajaco proste: bierzesz ostatni czas na zawodach, odczytujez z tabelki VDOT, idziesz do drugiej tabelki i z niej bierzesz tempa treningowe. Biegasz . Moze na podstawie tetna maks czy V02max wyjdzie Ci, ze pobiegniesz 10km w 33 minuty - ale co z tego, jesli "mentalnie" zle znosisz wysielk i po prostu nie umiesz sie wyjechac na maksa?

Na poziomie uzytkownika nie ma zadnego bredzenia o mleczanach, pomiarach, pulsach (!), nic. Tylko srodek treningowy, jego predkosc, czas trwania, ewentualne przerwy.

Inna sprawa, ze plan Danielsa jest zadziwiajaco zbiezny z treningiem, jaki robilem kilkanascie lat temu trenujac bieganie - a nie podejrzewam mojego owczesnego trenera o lektury pozycji zza oceanu .

[Adam Klein]

No ja właśnie za tę zdroworozsądkowość cenię Danielsa a szczególnie za:

- uświadomienie biegowemu światu, że są twarde relacje pomiędzy wynikami na dystansach u wytrenowanych zawodników (Tabele) - to jest nadal jedna z najbardziej niesamowitych spraw, ale świadomość biegaczy amatorskich jest tutaj wyższa niż biegaczy wyczynowych, przynajmniej w Polsce
- trenowanie w oparciu o intensywności bieżące nie życzeniowe, czyli dochodzenie do wyniku z dołu a nie z góry
- próby skwantyfikowania wielu kwestii (relacji pomiędzy czasami na zawodach, zmęczenie na treningu, relacje danego środka treningowego w tygodniowym cyklu i inne) z którymi nawet jeśli się nie zgadzamy są wyjściem do własnych przemyśleń