Interwały, fartlek, siła czyli wszystko po trochu

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
toxic
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 360
Rejestracja: 12 lis 2011, 08:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Ostatnio się zastanawiam trochę nad celem treningów które są bardzo popularne, można je znaleźć w różnych planach, myślę, że dużo ludzi robi tego typu treningi ale się nie zastanawiają po co je robią. Przeczytałem książkę Danielsa i wzięło mnie na rozważania :ble: Głównie zastanawia mnie siła w bieganiu. Na dobrą sprawę po co ona komu jest w bieganiu? Robię siłę aby móc rozwinąć większą prędkość a potem robię wytrzymałość siłową żeby tą prędkość utrzymać? W takim razie po co są rytmy? Aby wyrobić sobie ergonomię w bieganiu? Poza tym trochę nie rozumiem jak mamy budować typową siłę na wzniesieniach typu 3-5% przy tempie w miarę szybkim ale nie za szybkim... przecież nie od dzisiaj wiadomo, że jak chcesz zbudować siłę to należy wykonać maksimum wysiłku mięśniowego w krótkim czasie( do pełnego wyczerpania, przy pełnym "obciążeniu") przy długich przerwach. Czytając artykuły o metodach Canovy można zauważyć, że jak widzi brak siły to zaleca krótkie podbiegi na sprincie co w pełni rozumiem. Gdy chce zbudować wytrzymałość siłową to robi trening obwodowy tylko "trochę" zmodyfikowany pod kątem biegania co też rozumiem. Logicznie myśląc najpierw budujemy siłę potem wytrzymałość. Weźmy na warsztat plan np. http://bieganie.pl/index.php?show=1&cat=19&id=311 Podbiegi najpierw są robione w odcinkach 150m a z biegiem czasu odcinki podbiegów są skracane. Dlaczego? Poza tym czy 150m to nie jest za długi odcinek na budowanie typowej siły? Czy ktoś kto tworzył ten plan może mi to wytłumaczyć? Wiem również, że poprzez skipy budujemy siłę. Nigdzie się nie doczytałem w jakim celu robimy skipy czy wieloskoki. Wydaje mi się, że są to ćwiczenia typowe na wytrzymałość... kilkadziesiąt skipów, kilkadziesiąt wieloskoków. Nie wiem jak ma się sprawa z odpoczynkiem ale tak mi się wydaje. Jeszcze widziałem też kilka opinii, że ludziom się ubzdurało, że jak siła to biegowa. Przecież to jest normalne raczej, że najlepiej rozwijać siłę mięśni poprzez aktywność w której ta siła będzie nam potrzebna.

Kolejna sprawa... W planie który podałem przykładowo powyżej od 6 tygodnia zaczynają się fartleki. Czas odcinków i czas odpoczynku wskazuje na to, że fartleki są ukierunkowane pod zwiększenie wydolności tlenowej jednak intensywność jest niewystarczająca, żeby tą wydolność poprawić. Więc zastanawiam się jaki jest cel. Szybkość? Nie. Coś na styl interwałów tempowych też nie ponieważ przerwy między odcinkami są zbyt długie. Poza tym Daniels mówi, że odcinek w interwale VO2max trwający dłużej niż 5 min to niepotrzebne przesilenie (może nie dla wszystkich ale dla średnio-zaawansowanego na pewno). Naprawdę nie wiem i żeby nie było to nie chcę się tutaj wymądrzać tylko jako człowiek amator mam wątpliwości po zweryfikowaniu przeczytanej wiedzy a tymi planami co są na portalu... Kolejna sprawa to interwały które zaczynają się w ostatnich 5 tygodniach. Długości odcinków są różne a przerwa między nimi jest określona. Chciałbym to trochę zmodyfikować, czas przerw do czasu odcinków. Tylko też zastanawiam się jaki jest cel tych interwałów. Określiłbym je jako interwały tempowe, przyzwyczajenie organizmu do tempa zawodów, usprawnienie procesu usuwania kwasu mlekowego przy danym tempie. Skoro tak to należałoby trochę zmodyfikować czas przerw między odcinkami(w niektórych przypadkach skrócić). Ale z drugiej strony intensywność jest dosyć wysoka jak na tempówki. Sam nie wiem.
"Niesamowite, jak mało wiesz o grze, w którą grasz całe życie."
PKO
Awatar użytkownika
toxic
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 360
Rejestracja: 12 lis 2011, 08:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Tak się zastanawiam czy te pytania są za trudne... Czy ktoś tutaj z obecnych jest w stanie mi to wytłumaczyć? Przecież są tutaj trenerzy, ludzie z doświadczeniem biegowym i z jakimiś osiągnięciami którzy odpowiadają na różne pytania więc dlaczego na żadne z moich pytań nikt nie odpowiedział. A potem jacyś "wielcy" biegacze wytykają innym ,że niewiedzą co robią. Co się dziwić jak człowiek zadaje pytanie i nie dostaje odpowiedzi. Mam komuś zapłacić żebym dostał odpowiedź?
"Niesamowite, jak mało wiesz o grze, w którą grasz całe życie."
harpaganzwola
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 940
Rejestracja: 11 sty 2009, 22:07
Życiówka na 10k: 32.55
Życiówka w maratonie: 2.38
Lokalizacja: ZWOLA

Nieprzeczytany post

Po co komu siła? Dziwne pytanie. Wszyscy czołowi zawodnicy wykonują jakąś siłę i to jest odpowiedz po co jest komu siła an ich przykładzie. Tutaj nikt nie odpowiada ponieważ odpowiedź można znaleźć choćby na tym forum.
R.S.
Awatar użytkownika
toxic
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 360
Rejestracja: 12 lis 2011, 08:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

No właśnie przeczytałem już tyle tematów o podbiegach, sile i tym podobnych ale nie ma odpowiedzi na to pytanie. Za to na pytanie czy warto robić podbiegi albo skipy albo cokolwiek można często spotkać się z odpowiedzią "zależy co chcesz osiągnąć" i tu się wypowiedź kończy. To się nazywa rozłożenie tematu na czynniki pierwsze. Może ktoś by to wytłumaczył. Poza tym jak byś przeczytał dalej mój pierwszy post to byś zobaczył, że moje pytanie jest trochę bardziej rozbudowane od "po co są podbiegi". Nie wszystko da się wyjaśnić w jednym zdaniu. Bardziej chodzi mi o to, że podbieg podbiegowi nierówny, jeden może być typowo na siłę drugi na wytrzymałość, idąc dalej, analizuje plan gdzie widzę najpierw ćwiczoną wytrzymałość a potem siłę. Proszę żeby ktoś mi to wytłumaczył i odzewu nie dostaję a w kolejnych kilku tematach widzę wielu zaawansowanych którzy się mądrzą "zależy co chcesz osiągnąć". Poza tym nie chce się powtarzać ale zastanawiam też się po co są rytmy skoro podbiegi poprawiają szybkość. A twoja odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje... "skoro zawodnicy robią podbiegi to my też robimy".
"Niesamowite, jak mało wiesz o grze, w którą grasz całe życie."
harpaganzwola
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 940
Rejestracja: 11 sty 2009, 22:07
Życiówka na 10k: 32.55
Życiówka w maratonie: 2.38
Lokalizacja: ZWOLA

Nieprzeczytany post

Ponieważ nikt nie zna szybkiej odpowiedzi na to pytanie a nie chce palnąć coś na siłe.
R.S.
Awatar użytkownika
kulawy pies
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1911
Rejestracja: 29 sie 2010, 11:38
Życiówka na 10k: słaba
Życiówka w maratonie: megasłaba
Lokalizacja: hol fejmu

Nieprzeczytany post

ja lubię palnąć na siłę! :)

tzn nie wiem, jak to naprawdę jest, ale widzę to w ten sposób:

1 pomyśl o sile i wytrzymałości jak o continuum - na jednym końcu masz siłę maksymalną (jedno powtórzenie) - a na drugim dłuuuugą wytrzymałość (np dwudniowy spacer bez snu. oczywiście żeby to ogarnąć próbuje się to jakoś nazywać - siła maksymalna, submaksymalna, wytrzymałość siłowa, wytrzymałość specyficzna do różnych dystansów, wytrzymałość ogólna, itp, itd
już sam brak precyzji w nazewnictwie powoduje pewne zamieszanie; nieważne.

(jeśli nie przekonuje Cię model continuum siła-wytrzymałość, powiedz mi po ilu powtórzeniach(jakiegokolwiek ćwiczenia) kończy się siła i zaczyna wytrzymałość...)
------------
2 rozwijając wydolność tlenową (czyli serce, układ krążenia, źródła energii itp, ble ble - ogólnoustrojowo), biegając dużo wolniej od prędkości docelowej, przesuwasz się(i tu już chodzi mi tylko o mięśnie) w kierunku wytrzymałości. im więcej i wolniej biegasz - tym bardziej się przesuwasz. czasem za bardzo w stosunku do docelowego dystansu, a:

3 żeby przebiec z daną prędkością dany dystans - potrzebujesz odpowiedniej 'wydolności ogólnoustrojowej' i i odpowiedniej siły/wytrzymałości specyficznej - mięśniowej.

4 moim zdaniem użytecznym sygnałem, że masz braki mięśniowe - jest kadencja, i co za tym idzie - długość kroku,
cztery małe podpowiedzi (choć pewnie można by ich więcej wymyślić)

a) te ~180 kroków/minutę przy prędkości docelowej powinno być komfortowe mięśniowo
b) jeśli przez ostatnie kilometry startu docelowego który biegniesz z równą prędkością (nie spaliłeś początku), wyraźnie skracasz krok - masz braki.
c) jeśli na podbiegach (a zawsze się jakiś trafi) zwalniasz bardziej niż twoi bezpośredni rywale - masz braki.
d) jeśli zimą budowałeś bazę w klasycznym znaczeniu tego słowa (tylko pierwszy, ew drugi zakres) - masz braki
-----------
5 dobór rodzaju siły biegowej (krótkie sprinty, długie podbiegi, skipy...) - powinien być uwarunkowany celami, możliwościami i potrzebami zawodnika. (za nisko kolana - skipy, za krótki krok - wieloskok, treninggórski - długie podbiegi, itp)
plany internetowe mają to do siebie, że po pierwsze - powinny być bezpieczne.
dlatego najczęściej trafiają do nich standardowe podbiegi (którę może nie są super efektywne - ale za dość dość wszechstronne i specyficzne), na takich czy innych odcinkach.

6 fartleki:
a) wprowadzenie do właściwego treningu tempowego /około prędkości docelowych/, biegane na czucie - a więc z małą szansą przebodźcowania.
b) ciekawa hipoteza Canovy (w ostatnim wywiadzie) - mieszanie intensywności ponadprogowej z podprogową jest skutecznym treningiem gospodarki mleczanowej.

------------
moim zdaniem podstawową kwestią, z której wynika sporo zamieszania - jest rozróżnienie systemów o mocnej periodyzacji (Lydiard, 'polska szkoła'...) i słabej (Daniels, Hudson...)
wydaje się, że w tych drugich w związku z prawie całorocznym treningiem na prędkościach okołodocelowych (intensywności T, I, R) zostaje zachowana dużo większa specyficzna sprawność mięśniowa - i co za tym idzie dodatkowe treningi siły biegowej (przesuwające twoje mięśnie od surowej wytrzymałości w kierunku siły maksymalnej) są mniej potrzebne.
z kolei systemy silnie speriodyzowane są dużo bezpieczniejsze i łatwiejsze do wykonania w naszych warunkach (czyt. ZIMA)
(interwały na zadanych prędkościach w śniegu po kolana? dziękuję.
zimą tlen, potem tlen i siła a konkret dopiero na wiosnę.)
-------------

a ja się zastanawiam nad jeszcze jedną rzeczą:
skoro VO2max intervals służą głównie do bodźcowania, jak sama nazwa wskazuje VO2max - a ten parametr jest trenowalny w małym stopniu, i tylko w początkowym stadium - to do czego one właściwie służą, i (dlaczego tak się pretensjonalnie nazywają)?

---------------
przepraszam za pewne, być może nadmierne symplifikacje, mam nadzieję że cokolwiek pomogłem.

zdrówko

ps
na cholerę mi było zaczynać tego posta? :hejhej:
mastering the art of losing. even more.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Co do Danielsowskich inetrwałów vo2max, Daniels musiał użyć jakiejś nazwy. Są to interwały. A intensywnością są zbliżone do vo2max. I tyle. :) Skoro masz swoje continuum to taka intensywność też się gdzieś tam znajdzie.
toxic pisze: Podbiegi najpierw są robione w odcinkach 150m a z biegiem czasu odcinki podbiegów są skracane. Dlaczego? Poza tym czy 150m to nie jest za długi odcinek na budowanie typowej siły?

Wiem również, że poprzez skipy budujemy siłę. Nigdzie się nie doczytałem w jakim celu robimy skipy czy wieloskoki.

Kolejna sprawa... W planie który podałem przykładowo powyżej od 6 tygodnia zaczynają się fartleki. Czas odcinków i czas odpoczynku wskazuje na to, że fartleki są ukierunkowane pod zwiększenie wydolności tlenowej jednak intensywność jest niewystarczająca, żeby tą wydolność poprawić.

Kolejna sprawa to interwały które zaczynają się w ostatnich 5 tygodniach. Długości odcinków są różne a przerwa między nimi jest określona. Chciałbym to trochę zmodyfikować, czas przerw do czasu odcinków. Tylko też zastanawiam się jaki jest cel tych interwałów. Określiłbym je jako interwały tempowe, przyzwyczajenie organizmu do tempa zawodów, usprawnienie procesu usuwania kwasu mlekowego przy danym tempie. Skoro tak to należałoby trochę zmodyfikować czas przerw między odcinkami(w niektórych przypadkach skrócić). Ale z drugiej strony intensywność jest dosyć wysoka jak na tempówki. Sam nie wiem.
Co do siły. Wg profesora z AWF, Trzaskomy, on też mówi, że jak siła to maksymalna. Ale pomijając, że to ryzykowne, to uważacie, że naprawdę nie można trenować siły z niższym obciążeniem?
Siłę dla biegacza można robić na wiele sposobów: http://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=642
Lydiard robił ją na naprawdę długich odcinkach.
Siła jest potrzebna żebyś pod koniec biegu biegł tak samo jak na początku.
Skipy - symulują pewien ruch, przesadzony ruch kolana, ale wg mnie zbyt często przeradza się to już w jakąś formę wysokiej wytrzymałości.
Wieloskoki to jest akurat chwilowy przejawi siły maksymalnej (albo blisko maksymalnej) - one maja być dynamiczne.

Co do planu i Fartleku.
Robisz normalny trening o spokojnej intensywności i w jego trakcie dodajesz przyspieszenia. Utrudniasz sobie bieg pozostając cały czas jednak w dosyć łagodnym poziomie zmęczenia. Nie wiem co tu kombinować, to są pierwsze symulacje jakiegoś zmęczenia w trakcie docelowego wyścigu, może powinno być ewentualnie czasem trochę szybciej ale każdy to i tak zrobi szybciej.
Potem się to przeradza w interwał.
Jaki jest ich cel? Symulacja warunków startowych. To mają być okolice intensywności jak na 5 km. Jak zaczniesz skracać przerwy to się zarżniesz. Za dużo wg mnie myślisz o tym, że "usuwanie kwasu mlekowego itd" Canovy się naczytałeś ;)
dymas
Wyga
Wyga
Posty: 146
Rejestracja: 06 paź 2008, 22:52
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: zza krzaka

Nieprzeczytany post

Kulawcze jest jeszcze siła supramaksymalna :) Aczkolwiek ni chu chu nie wiem jak to podciągnąć pod bieganie.
Wygląda to mniej więcej tak - masz "podpięty" do uprzęży ciężar z którym nie jesteś w stanie się podciągnąć ale wychodzisz na drążek i powoli opuszczasz się z tym ciężarem :) (nieźle daje po łokciach :hej:

peace
"Jeżeli nie potrafisz czegoś zrobić siłą, to znaczy że przyłożyłeś jej za mało"
rosomak
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 599
Rejestracja: 29 maja 2008, 09:20
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

toxic pisze:Głównie zastanawia mnie siła w bieganiu. Na dobrą sprawę po co ona komu jest w bieganiu?
Bo nie wiedzieć czemu Ci silniejsi nawet jak mają parę kilo więcej to robią wyniki na które wcale nie wyglądają :hahaha:
Nazwanie psa Cezar nie robi z niego Imperatora
Awatar użytkownika
toxic
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 360
Rejestracja: 12 lis 2011, 08:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Biorąc pod uwagę posty Kulawego i Adama jestem w pełni usatysfakcjonowany. Dzięki i ukłon w waszą stronę. Wracając do pytania czy siły nie da się budować na niższym obciążeniu. Do pewnego momentu tak. Jak organizm jest mało wytrenowany pod względem siłowym to każdym ćwiczeniem podniesiemy swój poziom siły. Natomiast wraz ze stażem nasz organizm się domaga więcej i aby podnieść poziom siły musimy wykonywać maksymalne obciążenie, typowe treningi na siłę. Przy mniejszych obciążeniach będzie to szło w wytrzymałość siłową. Swoją wiedzę opieram jedynie na sportach siłowych jednak myślę, że ta wiedza przekłada się na każdy inny sport. Na twoje stwierdzenie Adam, że trenowanie na obciążeniach maksymalnych jest ryzykowne to się zgodzę, dlatego aby podjąć trening siłowy na siłowni musisz przede wszystkim mieć b. dobrą technikę i staż co najmniej 3 letni(regularne chodzenie) inaczej można sobie wyrządzić porządną krzywdę.
"Niesamowite, jak mało wiesz o grze, w którą grasz całe życie."
gasper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2876
Rejestracja: 20 sie 2001, 13:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

toxic pisze: Natomiast wraz ze stażem nasz organizm się domaga więcej i aby podnieść poziom siły musimy wykonywać maksymalne obciążenie, typowe treningi na siłę.
tylko po co podnieść poziom siły, jeśli jest on już wysoki?
Awatar użytkownika
toxic
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 360
Rejestracja: 12 lis 2011, 08:48
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Może wysoki to pojęcie względne i myślę, że rozwój siły przy dystansach krótkich lub średnich jest potrzebny.
"Niesamowite, jak mało wiesz o grze, w którą grasz całe życie."
gasper
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 2876
Rejestracja: 20 sie 2001, 13:40
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Nieprzeczytany post

toxic pisze:Może wysoki to pojęcie względne i myślę, że rozwój siły przy dystansach krótkich lub średnich jest potrzebny.
tylko jak długo rozwijać "siłe" bez szkody na inne elementy potrzebne w bieganiu?
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Moje podejście do siły jest może specyficzne.
Bo zastanówmy się chwilę - co to znaczy, że siła jest maksymalna?
Maksymalna dla jakich mięśni?
W krótkich sprintach pod górę, maksymalnie pracują te, które pracują w sprincie pod górę.
Czy to się przekłada 1:1 na mięśnie, które pracują nam w biegu na 10 km?
Wg mnie nie.
Dlatego w mojej "ideologii" ;) jest tak: przed rozpoczęciem podbiegu zastanów się, co chcesz zmęczyć, jaki element Twojego ciała i jakie to ma mieć konsekwencje na to co chcesz wytrenować.
Jestem w stanie wykonać podbieg w taki sposób, że czuję, że pewne grupy (czy nawet małe grupki;) ) mięśni, które wydaje mi się, że pracują w biegach długodystansowych są obciążone bardzo mocno. I skupiam się tylko na tym, żeby dać im odczuć, że się męczą. Ale poza tym - nie męczę się. Nie są to wysiłki maksymalne w ujęciu całego organizmu.
Jeśli się ktoś zapyta - jakie to ma przełożenie na moje wyniki - odpowiem, że żeby miało, to trzeba jednak biegać trochę więcej niż ja i ważyć lepiej. Wierzę w to. :)

Reasumując - trening siłowy powinien być moim zdaniem bardzo ukierunkowany na wysiłek startowy do jakiego trenujemy.
Co nie znaczy, że super sprinty się nie mogą czasem przydać, ale dopiero na pewnym poziomie, kiedy zaczyna nam brakować środków.
tsk86
Wyga
Wyga
Posty: 96
Rejestracja: 08 lut 2010, 09:25

Nieprzeczytany post

Dyskutujemy o ujeciu sily w metodyce treningu sportow wytrzymalosciowych opierajacej sie na ksztaltowaniu wytrzymalosci (wbrew pozorom nie jest to maslo maslane). Istnieje rowniez metodyka oparta w pierwszej kolejnosci na ksztalowaniu sily - stosowana przez niektorych trenerow, z trenerami medalistow IO wlacznie. Rozwoj wytrzymalosci wytrenowany zawodnik w wieku seniora osiaga po 6-8 latach odpowiedniego treningu i na tym bazuje metodyka nazwijmy to "wytrzymalosciowa". Z kolei pelen rozwoj sily trwa duzo dluzej, az do 12 lat. Malo ktory trener jest tak cierpliwy, mimo, ze w perspektywie zawodnik moze osiagnac wyzszy poziom. Ale komu chce sie inwestowac i czekac jeszcze dluzej? Skoro dwa czy trzy lata to dla trenera i zawodnika zazwyczaj juz wiecznosc :)

Taka ciekawostka.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ