Komentarz do artykułu Mitologia biegowa – ad vocem

[robbur]

Słów kilka od potencjalnego pokrzywdzonego maratonopolskim blogiem, lub potencjalnego nawróconego przez P. Skarżyńskiego.
Piszę to z pozycji osoby, która przebiegała praktycznie pierwszy swój sezon. Jest rzeczą oczywistą, że jako człowiek skrzywdzony i jednocześnie obdarowany internetem, który jak ma kupić młotek to najpierw szuka w internecie opinii o młotkach, jak tylko dowiedziałem się, dzięki przypadkowo odkrytemu portalowi, że bieganie nie jest takie proste jak się wydaje, zacząłem czytać wszystko, co pomogłoby mi zrozumieć o co w tym bieganiu biega.
Jakoś udało mi się przez ten rok zrozumieć, chociaż w niewielkiej części, na zasadzie prób i błędów własny organizm, spróbować po raz pierwszy w życiu izotonika. Krótko: coś tam (choć niewiele) w chwili obecnej wiem w tematyce biegania. Pamiętam jednak te pierwsze chwile odurzenia wiadomościami typu: "biegaj z pulsometrem/na wyczucie", "potrzebujesz butów z dobrą amortyzacją boś gruby/najlepiej biegać boso". I z tej perspektywy, biegowego "greenhorna", wydaje mi się, że błędem było zlinkowanie na głównej stronie maratonówpolskich blogowego wpisu, o którym dyskutujemy.
Sam przeczytałem ten wpis o wiele wcześniej niż pojawiła się reakcja p. Skarżyńskiego i potraktowałem go jako kolejny, całkiem zabawny wpis bloggera, którego twórczość znałem uprzednio. Uważam go za całkiem zgrabnie napisane, przedstawienie osobistej opinii autora na szereg tematów wokółbiegowych. Mniejsza z tym, że się z częścią tez wpisu nie zgadzam. Grunt, że w sposób ciekawy autor przedstawił swój punkt widzenia.
Ale - teraz wracam do siebie z przed roku, bez żadnego biegowego doświadczenia - gdybym przeczytał ten wpis rok temu, podany na głównej stronie jednego z większych biegowych portali, z pewnością podszedłbym do niego poważniej. Ba - mógłbym zacząć traktować ten tekst jako prawdy objawione, bo w całym tym oszołomieniu mógłbym nawet nie zrozumieć, że jest to tylko wpis bloggera niekoniecznie zbieżny z opinią portalu.
I tutaj rozumiem reakcję P. Skarżyńskiego, chociaż część dotycząca izotoników budzi delikatny niesmak (nie to, że pan J.S ich broni, tylko w sposób w jaki to robi).
Celowo nie piszę, jakie są moje poglądy na poszczególne tematy opisane w rzeczonym blogu. Z wielką niecierpliwością oczekuję dalszej polemiki P. Skarżyńskiego.

edit: a na miejscu bloggera wychyliłbym duchem ze cztery browary za zdrowie p. Skarżyńskiego.

[Iwan]

b/ dlaczego mam pić izotoniki ?

Bo:

Napoje izotoniczne to takie, których osmolalność (stężenie stałych składników) jest identyczna do stężenia płynów ustrojowych ciała. (1)

Napoje hipotoniczne(na przykład woda) wchłaniają się szybciej niż izotoniczne. Jednakże wypite w dużych ilościach wzmagają produkcję moczu oraz rozcieńczają składniki mineralne. Podczas długotrwałego wysiłku np. maratonu i picia wyłącznie wody może dojść do zjawiska spadku stężenia sodu we krwi (hiponatremii). Skutki dla organizmu mogą być naprawdę groźne od zawrotów głowy, nudności, aż do kłopotów z oddychaniem i śmierci.(13)

Napoje hipertoniczne (na przykład soki) wchłaniają się najwolniej. Aby go wchłonąć organizm musi oddać część wody (jeszcze bardziej się odwodnić) aby rozcieńczyć roztwór(2). Zalecane są one do uzupełnienia energii, ale wyłącznie przy dobrym nawodnieniu organizmu.

Chcesz wiedzieć jak to działa w praktyce? To musisz wystawić organizm na próbę. Na własnym ciele człowiek uczy się najskuteczniej. Cudze przykłady tak nie działają.

Masz okazję - idą święta i Sylwester, a po nim karnawał. Prawdopodobnie będzie sporo okazji do wypicia alkoholu. Nad ranem jak Cię zacznie suszyć wypij szklankę wody. Przy następnej "okazji" tą samą ilość napoju izotonicznego. Szybko poznasz różnicę...

Jeśli jesteś abstynentem musisz zaufać na słowo... lub przebiec dwa maratony - najlepiej latem. Jeden na wodzie, drugi na izotonikach. Też dostaniesz odpowiedź od własnego organizmu.

Buty z amortyzacja itp.

Poczytaj...
"Epidemia kontuzji wywołanych bieganiem boso"
http://bieganie.pl/?cat=25&id=1863&show=1

[Qba Krause]

a potem poczytaj o chemicznych składnikach napojów izotonicznych.

następnie dokonaj rozróżnienia pomiędzy bezmyślnym bieganiem boso przy nieprzystosowanym aparacie ruchu a świadomym jego wzmocnieniem dzięki rezygnacji z systemów amortyzacji i stabilizacji. przeczytaj o poprawnej technice, o biomechanice ruchu biegowego oraz o zależnościach między systemami amortyzującymi a ilością kontuzji, chociażby tu:

http://www.runblogger.com/2011/12/podca ... ubois.html

http://www.runblogger.com/2011/10/on-hu ... s-and.html

musisz zrozumieć, że to nie są prawdy objawione na zasadzie: jedz warzywa i owoce, unikaj chipsów.

na forum masz mnóstwop rzykładów ludzi, którym rozciąganie pomaga i mnóstwo tych, którzy rozciągali się, przestali, w żaden sposób sobie nie szkodząc; jak już dyskutanci wspomniali, w pewnych sytuacjach rozciągnięcie przeszkadza zamiast pomagać.

podobnie z izotonikami - możesz sobie pozwolić na ich kupowanie? masz w osie ryzyko związane ze spożywaniem zawartych w nich niebezpiecznych substancji? to pij. możesz sobie zabełtać własny izotonik z wody, miodu, cytryny i soli. możesz jechać na wodzie lub na soku z Biedronki (piję, bo lubię).

buty - podobna sytuacja - głosy są podzielone: jedni wskazują na potrzebę ochrony stawów, inni zwracają uwagę, że rozleniwia to aparat ruchu, utrwala złe nawyki i w dłuższej perpsektywie działa niekorzystnie.

wybiórczo podawane artykuły (przeze mnie również) nie dadzą ci na tyle obszernej wiedzy, byś mógł wybrac to co DLA CIEBIE najwłaściwsze. musisz się trochę postarać...

[ocobiegatu]

Chodziło mi o coś innego, bardzo konkretnego- czy np. ktoś tu poda link do badań naukowych , ktore opiszą , że trzeba się rozciągać bo. np ze 1000 amatorów co się rozciągali to miało w ciągu roku kontuzję 200 a z tych co się nie rozciągali np. 250.
Albo ze 1000 co pili izotoniki to się poprawiło na 10km- 500 a z tych co nie pili - 450.
I dyskusja - istotne statystycznie ?
Co mi z tego , że czytam obszerną relację na temat , że mi się mięśnie po biegu skracają - czy to poważna namowa na rozciągania ?
A niech się skracają . Nie rozciągam się a mimo tego jakoś sobie radzą....Zdaje się , że adaptacje są głównie tam gdzie jest trudno a nie latwo - jak przy rozciąganiu co mają sprawę ułatwić. Izotoniki znam. Jak biegam maraton to świetna rzecz. Pije wyłącznie izotoniki , obżeram się bananami . Maraton to dla mnie szwedzki stół.. Jednak od dłuższego czasu w ogóle nie stosuję izotoników w treningu i nie widzę żadnej różnicy. Moja wiara idzie w tym kierunku ,że izotoniki są niezbędne w maratonie a w treningu nie musi ich być. Przynajmniej do pewnego dystansu. Zależy od wytrenowania i poziomu zgromadzonego glikogenu. Ktoś biega pod 10km to musi pić ? Może sobie znaleźć inne produkty co zawierają co mają zawierać, tak tu już ktoś napisał.

[Iwan]

a potem poczytaj o chemicznych składnikach napojów izotonicznych.

Poczytałem. Zawsze od tego zaczynam kontakt z nowym "wynalazkiem".

następnie dokonaj rozróżnienia pomiędzy bezmyślnym bieganiem boso przy nieprzystosowanym aparacie ruchu a świadomym jego wzmocnieniem dzięki rezygnacji z systemów amortyzacji i stabilizacji. przeczytaj o poprawnej technice, o biomechanice ruchu biegowego oraz o zależnościach między systemami amortyzującymi a ilością kontuzji, chociażby tu:

http://www.runblogger.com/2011/12/podca ... ubois.html

http://www.runblogger.com/2011/10/on-hu ... s-and.html

Zakładanie z góry, że ktoś biegle zna angielski jest zwykłym chamstwem na polskojęzycznym forum. Często się to tu zdarza... niestety. Ja nie zakładam z góry, że znasz rosyjski, niemiecki czy francuski. Dobrze robię?
Nie bardzo rozumiem w czym Ci buty z systemami przeszkadzają w bieganiu ze śródstopia?

na forum masz mnóstwop rzykładów ludzi, którym rozciąganie pomaga i mnóstwo tych, którzy rozciągali się, przestali, w żaden sposób sobie nie szkodząc; jak już dyskutanci wspomniali, w pewnych sytuacjach rozciągnięcie przeszkadza zamiast pomagać.

Wybacz. że pytam ... Mają Życiówki lepsze od Pana Jurka?
Do tego...
Chcesz powiedzieć, że to co poprzez swoją skalę jest gołym okiem dostrzegalne na siłowni - jeśli chodzi o zachowanie mięśni podczas rozwoju- nie dotyczy biegaczy? Interesujące...

podobnie z izotonikami - możesz sobie pozwolić na ich kupowanie? masz w osie ryzyko związane ze spożywaniem zawartych w nich niebezpiecznych substancji?

Mój izotonik nie zawiera szkodliwych substancji. Prawdopodobnie to rzutuje na jego cenę.

możesz sobie zabełtać własny izotonik z wody, miodu, cytryny i soli.

Jestem za. Ale!

Jaka jest więc osmolalność płynów ustrojowych? Najpopularniejszym przedziałem jest 275-295 mOsm/kg(3)(4). Nie ma tu jednak pełnej zgodności. Niektóre źródła podają wartości 280-296 mOsm/kg inne 281-297 mOsm/kg(4). Część źródeł podaje węższy przedział 280-290 mmol/kg(5).

Opowieści, że osmowalność ustalacie na oko, można między bajki włożyć.

buty - podobna sytuacja - głosy są podzielone: jedni wskazują na potrzebę ochrony stawów, inni zwracają uwagę, że rozleniwia to aparat ruchu, utrwala złe nawyki i w dłuższej perpsektywie działa niekorzystnie.

Jakie konkretnie "rozleniwienie"? Biegam ze śródstopia. Ty jak biegasz?

Chodziło mi o coś innego, bardzo konkretnego- czy np. ktoś tu poda link do badań naukowych , ktore opiszą , że trzeba się rozciągać bo. np ze 1000 amatorów co się rozciągali to miało w ciągu roku kontuzję 200 a z tych co się nie rozciągali np. 250.
Albo ze 1000 co pili izotoniki to się poprawiło na 10km- 500 a z tych co nie pili - 450.
I dyskusja - istotne statystycznie ?

Strasznie grymaśny jesteś....
Myślę, że musisz być prekursorem takich badań. Też chętnie zapoznam się z wynikami.

Izotoniki znam. Jak biegam maraton to świetna rzecz. Pije wyłącznie izotoniki , obżeram się bananami .

No i co...? Przy skróceniu dystansu izotoniki nagle tracą swoje właściwości?

[gasper]

Wybacz. że pytam ... Mają Życiówki lepsze od Pana Jurka?

mają
a do tego zapytaj Pana Jurka co pił jak bił życiówki

Powerade zaczęto produkować dopiero 2 lata po jego ostatnim biegu zwieńczonym rekordem życiowym

[iściak]

oczywiście, że amortyzowane buty przeszkadzają. bieganie ze śródstopia nie gwarantuje, że masz dobrą technikę - to tylko jedna składowa poprawnego biegu.

[Iwan]

Wybacz. że pytam ... Mają Życiówki lepsze od Pana Jurka?

mają
a do tego zapytaj Pana Jurka co pił jak bił życiówki

Powerade zaczęto produkować dopiero 2 lata po jego ostatnim biegu zwieńczonym rekordem życiowym

Umiesz czytać tekst ze zrozumieniem? Chyba nie... to choć cytuj w całości.
To było pytanie zadane w kwestii rozciągania. Zapewniam Cię, że już w czasach, gdy Pan Jurek bił życiówki rozciąganie było znane.

na forum masz mnóstwop rzykładów ludzi, którym rozciąganie pomaga i mnóstwo tych, którzy rozciągali się, przestali, w żaden sposób sobie nie szkodząc; jak już dyskutanci wspomniali, w pewnych sytuacjach rozciągnięcie przeszkadza zamiast pomagać.

Wybacz. że pytam ... Mają Życiówki lepsze od Pana Jurka?
Do tego...
Chcesz powiedzieć, że to co poprzez swoją skalę jest gołym okiem dostrzegalne na siłowni - jeśli chodzi o zachowanie mięśni podczas rozwoju- nie dotyczy biegaczy? Interesujące...

Wybacz. że pytam ... Mają Życiówki lepsze od Pana Jurka?

mają

TAK? No skoro to pierwsza liga, osoby powszechnie znane, to ja poproszę konkrety - nazwiska. Sprawdzę i życiówki i to co mają do powiedzenia w kwestii rozciągania.

oczywiście, że amortyzowane buty przeszkadzają. bieganie ze śródstopia nie gwarantuje, że masz dobrą technikę - to tylko jedna składowa poprawnego biegu.

W czym przeszkadzają?
Jakie są pozostałe "składowe poprawnego biegu", które zapewniają buty minimalistyczne?

[kulawy pies]

Chodziło mi o coś innego, bardzo konkretnego- czy np. ktoś tu poda link do badań naukowych , ktore opiszą , że trzeba się rozciągać bo. np ze 1000 amatorów co się rozciągali to miało w ciągu roku kontuzję 200 a z tych co się nie rozciągali np. 250.

niestety, obawiam się, że to nie jest optymalne podejście - z powodów czysto językowych.
"kontuzja" to bardzo, baaaardzo szerokie pojęcie.
wyobrażam sobie sensowność próby przełożenia wyników takich badań na własne bieganie, tylko w przypadku, kiedy dotyczyłyby jakichś KONKRETNYCH problemów.
w tak ogólnym wymiarze, sprawa staje się cokolwiek komiczna - i wydaje się być doskonale analogiczna do np hipotetycznych badań:

ilu z tysiąca chorych ludzi wyzdrowiało bez wizyty u lekarza specjalisty?

i co z tego?
próba tak brutalnego przełożenia statystyki na indywidualne problemy po prostu nie działa.
---------------------------------------------

Moja wiara idzie w tym kierunku ,że izotoniki są niezbędne w maratonie a w treningu nie musi ich być.

moje osobiste doświadczenie pokazuje, że izotoniki są w maratonie zbędne, przynajmniej na amatorskie bieganie w dwa trzydzieści parę,
co gorsza, moja wiedza dopowiada, że zbędne są i na wynik 2:06. /Haile, Londyn, 2002/

co z tego wynika?
ano nic poza tym, że ludzie są różni, mają różne potrzeby i możliwości, zarówno co do diety, jak i treningu (lub szerzej: pracy z ciałem),
i np Powerade służy panu Skarżyńskiemu bardziej niż mi...a czym służy - to już inna historia.

to co wydaje mi się ważne w Rafaulowych 'mitach' - to to, że w każdym z nich jest ziarno prawdy...
...które każdy z nas sieje i uprawia na swoim własnym prywatnym poletku.

zdrówko

[gasper]

Umiesz czytać tekst ze zrozumieniem? Chyba nie... to choć cytuj w całości.

a ja pytam o izotoniki - skoro Jurka życiówki są na tapecie ....

[Kangoor5]

Iwan, nie można stosować tej samej miarki do wszystkich ludzi. Np. u osób z hipermobilnością konstytucjonalną dodatkowe rozciąganie się może być wręcz szkodliwe. One mają zbyt duży zakres ruchów w stawach, by móc efektywnie i, na dłuższą metę, bezpiecznie biegać. U takich osób efekt skrócenia mięśni na wyniki w bieganiu będzie więc pozytywny (jak to opisał Kulawy Pies na 3 stronie)! Twój przykład z siłowni odnosi się prawdopodobnie właśnie do jednej z takich osób, bo umiejętność złapanie się za ręce za plecami najczęściej wynika właśnie z hipermobilności.
Jeśli to do ciebie przemawia, to uwaga:

W badaniach własnych autorzy stwierdzali ją w Polsce u od 12 do 24 % osób dorosłych.

Czyli możesz źle radzić nawet co czwartemu biegaczowi w Polsce! A co w sytuacji gdy ktoś początkujący stwierdzi, że skoro wypowiadasz się tak jasno i stanowczo, a jeszcze Skarżyński myśli tak samo, to na pewno masz rację?
Właśnie dlatego lepiej nie wygłaszać ex cathedra wszelkich dogmatów biegowych bez świadomości, że pewnej części populacji mogą one nie dotyczyć. Jeśli niektórzy twoi oponenci należą do tej właśnie grupy, to bez znajomości tego typu niuansów najprawdopodobniej nigdy nie dojdziecie do wspólnych wniosków, ani nikt drugiej strony do swoich nie przekona.

na forum masz mnóstwop rzykładów ludzi, którym rozciąganie pomaga i mnóstwo tych, którzy rozciągali się, przestali, w żaden sposób sobie nie szkodząc; jak już dyskutanci wspomniali, w pewnych sytuacjach rozciągnięcie przeszkadza zamiast pomagać.

Wybacz. że pytam ... Mają Życiówki lepsze od Pana Jurka?

A jakie to ma znaczenie? Znasz anegdotę Pana Jurka o trenerze który stwierdził, że Jurek nigdy nie osiągnie dobrych wyników bo ma za krótkie stopy? A wtedy to ten trener, a nie Jerzy Skarżyński był autorytetem. No i okazało się, że autorytet nie miał racji! Błędem jest zakładanie, że dzisiaj znamy jedyną słuszną i obiektywną prawdę o treningu biegowym. Zarówno wtedy, jak i dziś autorytet może się mylić.

Powołam się jeszcze na trochę analogiczną sytuację, która miała miejsce w XIX wieku. Posłużę się fragmentem z tej strony

... Warto jednak zauważyć, iż koniec nauki, podobnie jak koniec świata (to zestawienie nieprzypadkowe, bo czyż koniec nauki nie byłby równocześnie końcem świata, jaki znamy?) był wieszczony wielokrotnie. Gdy wiek XIX – pisze John Horgan – zmierzał do końca, fizycy sądzili, że wiedzą wszystko. Lecz zaledwie zaczął się wiek XX, Eistein i inni fizycy odkryli – wymyślili? – teorię względności oraz mechanikę kwantową. Teorie te przyćmiły fizykę Newtona i otworzyły nowe, szerokie horyzonty przed współczesną fizyką i innymi gałęziami nauki. Morał: każdy, kto przewiduje, że nauka zbliża się do końca, okaże się z pewnością równie krótkowzroczny, jak dziewiętnastowieczni fizycy (J. Horgan, Koniec nauki, czyli o granicach Wiedzy u schyłku ery naukowej, Wyd. Prószyński i S-ka, Warszawa 1999, s. 32-33). Nauka jest samonapędzającą się maszynerią – poznanie jednych faktów prowokuje do stawiania kolejnych pytań, które są punktem wyjścia dla nowych teorii i odkryć. Czy kiedykolwiek ten ciąg przyczynowo-skutkowy zostanie przerwany?

Zaznaczam, że zdanie "fizycy sądzili, że wiedzą wszystko" należy rozumieć dosłownie! Podobno gdy jeden z późniejszych wielkich fizyków niemieckich zwierzył się ze swoich zamiarów podczas matury to profesorowie sugerowali mu, żeby poszedł raczej na chemię bo tam jeszcze zostało trochę odkryć, tak na kilkanaście lat.

[iściak]

oczywiście, że amortyzowane buty przeszkadzają. bieganie ze śródstopia nie gwarantuje, że masz dobrą technikę - to tylko jedna składowa poprawnego biegu.

W czym przeszkadzają?
Jakie są pozostałe "składowe poprawnego biegu", które zapewniają buty minimalistyczne?

podwyższenie na pięcie powoduje pochylenie sylwetki do przodu, większe obciążenie kolan i stawów skokowych. to z moich obserwacji.

gdzie napisałem, że buty minimalistyczne zapewnią poprawną technikę?

[Ewa123]

Co stosowano w latach 80/90 gdy nie było obecnych Izotoników? Supradyn i trudno dostępny Isostar.

[ocobiegatu]

Najłatwiej jest powiedzieć - sprawa indywidualna, sprawdzić na sobie. I prawda. Tylko wtedy po co czytac i pisać na forum ? Sprawdzamy wszystko na sobie i tyle.
Czytałem ostatnio o dynamicznej teorii zmęczenia - polegało to na tym ,że właściwie zmęczenie może polegać na wszystkim.
Autor ubrał to naukowo. Śmiac mi się chciało.
No dobra. A jednak porady są bardzo cenne ( jak Pana Jurka ) i nas jakoś kierują.
Ja nie lubię tylko pewnej nachalności w wyznawaniu wiary. Bo np. rozciągania to tylko wiara a wmawia się biegaczom ,że mają się rozciągać gdy tymczasem tak ogólnie , w szerokiej społeczności, jakiegokolwiek dowodu naukowego nie ma na korzyść z tego.
Tu podano świetny przykład - z ta nadmierną ruchomością - po angielsku ROM , zakres ruchu. Ci co mają za duży z dużym pewnie prawdopodobieństwem nie muszą się rozciągać. A Frankenstein ? No nie wiem..
Takie podawanie przez znanego trenera prawdy (wiary) - rozciągajcie się , bo z moich doświadczeń wynika itp. może być nawet szkodliwe. Ktoś pomyśli - no ok to jak będę się rozciągał to będę zabezpieczony przed kontuzjami, wyniki mi się poprawią i w ogóle i w szczególe i pod każdym innym względem to mi to wyjdzie na zdrowie , wyniki ...no to jazda 120km na tydzień.....
Mowa o doświadczeniu.A gdzie doświadczenie z przeszłości ? Nasi przodkowie. No wiadomo nie odkryjemy po szkielecie pitecantropusa erectusa czy się rozciągał.. Ale przekazy pisane. Może jacyś wojowie Ptolemeusza a może Leonardo da Vinci cos wymyślił , przecież nie brakowało naszych mądrych przodków. Ma ktos jakies przekazy ? może być liryka.. Przecież to są doświadczenia pokoleń. Zawsze się biegało . To jak ? Znajdzie ktoś takie przykłady od naszych przodków , że się rozciągali ? Już bardziej o piwie. W czasie epidemii lepsze od wody.A teraz wiemy , że zdecydowanie nie tylko podczas epidemi.

[yacool]

Skuteczności stosowania izotoników nie da się rzetelnie sprawdzić na amatorach, bo za dużo zmiennych wnoszą do warunków brzegowych. Poza tym mają o wiele więcej rezerw czy potencjalnych możliwości poprawienia wyników sportowych niż zawodnicy o ustabilizowanej, wysokiej formie.
Bardziej wiążącym testem na skuteczność metody byłoby przebadanie grupy zawodników z poziomu poniżej 27 minut na dychę. Trudno już u nich szukać rezerw w treningu, biomechanice ruchu, diecie czy samoświadomości. Spekulacje o barierze 26 minut w tle badań nad izotonikami, byłyby bardzo interesujące i pobudzające wyobraźnię. Co z tego wyniósłby amator? Myślę, że niewiele poza smakiem, bo picie izotoników jest jak golenie klaty przed zawodami pływackimi.

Natomiast na rozciąganie warto spojrzeć w aspekcie właśnie biomechaniki ruchu. Celowe rozciąganie jako rodzaj korekty trajektorii ruchu byłoby bardzo zindywidualizowaną formą czy metodą poprawy sprawności poruszania się. Czy pociągałoby to za sobą polepszenie wyników lub urazową prewencję? Na tak zadane pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, bo cechą celowego rozciągania jest konkretne działanie korygujące dla danej osoby.