Komentarz do artykułu Naukowe podejście do treningu nie dla początkujących

[Księżna]

Artykuł o zdroworozsądkowym podejściu. Fajnie.

---

Podbudowałam się, że ho-ho! Pierwszy wniosek - odmłodniałam - jestem mniej więcej nastolatką (już nie biegam tylko intuicyjnie, ale jeszcze nie naczytałam się teorii jak dorosły). Drugi - jestem rozsądna.
I jeszcze bardziej budujący trzeci wniosek - po przeczytaniu komentarzy - nie jestem amatorem.

amator tak sie przejmuje gadżetami, progami, mleczanem, pulsem

Zaczęłam biegać latem. Intuicyjnie. Nie uczestniczyłam w życiu forum. Ba, nawet nie wiedziałam, że jako początkująca powinnam zacząć od marszu i że sukcesem będzie bieg ciągły przez 30 minut. O błoga nieświadomości!
Im dłużej biegałam, tym rosła we mnie ciekawość jak sobie z tym radzę.
Zaczęłam notować, testowałam prędkość, dystans.

Wiem co teraz mogę. Pojawia się we mnie pytanie czy/ile jestem w stanie się poprawić. Zaczynam też odczuwać przyjemność w porządkowaniu tego co robię, dlatego dumam nad zakupem zegarka-dla-początkującego (tempo, dystans, czas).

Na rozbudowane testy jestem za malutka. Dokładnie:

badania (...) się do czegoś przydadzą, bo ich potrzeby i świadomość są daleko od tego, czym zajmuje się biegacz początkujący.

Aleeee..... za jakiś czas.... przeskoczę milion poziomów - zacznę biegać rewelacyjnie, rozumiejąc też na czym to polega... Wówczas pójdę i się wybadam na wszystkie sposoby.
I kupię sobie firmowe lajkry. I dużo gadżetów...
Nie! nie kupię!
Wówczas dostanę fajne gadżety do testów. O!
Albo wygram takie gadżety w jakimś super biegu, który pokonam z zawrotną prędkością.

Wyobraźnię - jak widać - mam nadal na poziomie kilkulatka

[pthread]

Witajcie,

Biegam od 30 pazdziernika 2011. Jestem poczatkujacym. Bieglem na 10km w biegu niepodleglosci w waw (58min) a wczoraj przebieglem pierwszy raz 20km (2.10). Dzis nie czuje wogole zmeczenia. Czuje endorfiny

Zgadzam sie z autorem tekstu ze te wszystkie techniki troche mieszaja poczatkujacym w glowach. Nie posiadam pulsometru, planu treningowego, a przygotowane plany treningowe ktore czytam np. na bieganie.pl (w ktorych sa te poziomy itd) sa dla mnie zupelna abstrakcja. Po prostu nijak sie maja do moich mozliwosci i oczekiwan. Stwierdzilem ze stosujac je na tym poziomie biegania szybko sie zniechece (np. nie biegajac w dany dzien przerwe plan treningowy i co wtedy o zgrozo ). Poza tym stosujac te plany - z pulsometrem, super butami ktore koniecznie musza byc b. drogie bo przeciez musza..., super ubraniem, super timerem za 800pln - tracimy cala radosc i zaangazowanie poczatkujacego. Do wszystkich poczatkujacych: stac mnie na timer za 800pln ale kupilem buty za 40pln, i reszte sprzetu za drugie 40 (odblaski zeby mnie nie rozjechali w nocy). Sorry, korzystam z timera w komorce, no ale ta juz mialem... I jest super !!!

Wg mnie poczatkujacy amator (no bo chyba nie ma takich zawodowcow) powinien:
1. biegac kiedy go 'roznosi', kiedy juz nie moze sie doczekac - bieganie bedzie dla niego ulgą, pozytywna, srednio mi wychodzi co 2 dni
2. biegac wlasnym tempem, (kto i po co tlucze do glowy ze tempo powinno byc rowne, rosnace... a jak nie bedzie to co, strace na tym 5 czy 10% ?)
3. biegac tak daleko jak chce, a to przychodzi wierzcie mi samo - dystans sam sie ustala, nic nie trzeba robic, tylko wyjsc z domu

Te 3 punkty to osobiscie dla mnie 'czytanie' organizmu. Wszyscy pisza ze trzeba patrzyc jak organizm reaguje ale nikt nie pisze co to znaczy konkretnie (no niestety autor tez sry).
Moj organizm powiedzial mi wczoraj zebym pobiegl wiecej i szybciej, nic nie robilem po prostu.
Do zobaczenia pod smokiem wawelskim Pozdr

[Ryszard N.]

amator tak sie przejmuje gadżetami, progami, mleczanem, pulsem, że czasami zapomina o radości z biegania a jak już opuści trening i zmieni plan to tragedia

Pisząc o "radości z biegania" postaraj się zdefiniować o co tak naprawdę chodzi,...
czy o radość kogoś kto klepie asfalt i tuż przed granicą bólu, gdy traci komfort i pojawia się zmęczenie mówi,....nie, to jest nie dla mnie,..
Czy masz na myśli radość biegania którą ma osoba biegająca której udało się osiągnąć jakiś cel?
Dysponuję zdjęciami z półmaratonu w Pile ( z uwagi na ochronę cudzego wizerunku nie publikuję ich) gdzie kilku biegaczy po dotarciu do mety leży na asfalcie, wzdłuż płotków, których dystans na końcu "zwymiotował" i potrzebna jest im pomoc medyczna. Gwarantuję Ci że oni są szczęśliwi, fatalnie wyglądają ale ich szczęście to jest szczęście kogoś kto uzyskał satysfakcjonujący ich czas.
Czy generalnie opowiastki o "radości biegania" nie są takimi sobie opowieściami w których używamy słowa-wytrychu?
Radość to ja mam jak sobie siedzę z Zosią i prawimy sobie uprzejmości. Biegając mam satysfakcję ale to inna kwalifikacja, to nie radość. Taka subtelna różnica w nazewnictwie.

[Ryszard N.]

moim zdaniem początkujący nie potrzebuje pulsometru, tylko potrzebuje zrozumieć zdanie:

masz biegać z intensywnością konwersacyjną.

mógłbym udzielać pomocy treningowej - dzwonić do początkującego i mówić do niego to zdanie, koszt: połowa kwoty zaoszczędzonej na pulsometrze.

gdy początkujący będzie biegał swobodnie 45 minut, mogę udzielić drugiej poray treningowej:

dwa razy w tygodniu na koniec treningu kilka razy pobiegnij chwilę szybko. po prostu szybko.

dla jeszcze bardziej zaawansowanego początkującego można udzielić trzeciej porady:

raz w tygodniu, jeżeli masz czas, pobiegaj trochę dłużej.



uważam, że zestaw tych rady na początek w zupełności wystarcza, a kiedy przestaje wystarczać, człowiek ma już podstawową umiejętność odbioru sygnałów płynących od organizmu i tym bardziej pulsometru nie potrzebuje :P

Qba, zdefiniuj pojęcie "początkujący" Bardzo by mnie interesował moment kiedy jeszcze jesteś z za chwilę przestaniesz być. Nie mnie nie chodzi o to, że to się tak dzieje potajemnie w nocy. Zasypiasz jako początkujący, budzisz się jako nie początkujący. Myślę, że jest jakiś parametr matematyczny,....? Chyba, że się mylę.

[Ryszard N.]

Kuba już odpowiedział na większość zarzutów związanych z pulsometrami a f.lamer dał bardzo ładne porównanie.

Iwan - w kwestii Roberta Korzeniowskiego to taka jest moja teza, można się z nią nie zgadzać. Próg wyznaczany w teście Żołędzia bardzo zyskał na popularności właśnie w tamtych czasach i wtedy zaczęła się jego kariera. Ale jeśli mówimy jednak o wyczynie (Robert Korzeniowski) to w USA nie stosują testu Żołędzia a w ostatnich latach dwóch białych gości złamało tam 27 minut na 10000m a kolejnych dwóch 13 minut na 5000m.

Twoja teza prześwitująca z kolejnych wierszy tego artykułu wskazuje nie zbicie, że kroczysz niebezpieczną ścieżką, ścieżką która w konsekwencji podważa sensu wielu rzeczy. Tak na przykład,...
- poruszonych treningów w oparciu o pulsometry,
- badań wydolnościowych,
- obozów dla biegaczy,
- suplementacji,

Eee, Ryszard, chyba za daleko to wszystko rozciągasz.
Naukowe podstawy treningu tworzą naukowcy. I tylko o to mi chodzi.
Jak pewnie zauważyłeś, nie podważam zastosowania zegarków, tempomierzy (czy GPS) bo one pomagają nam określić prędkość poruszania się co wg mnie lepiej nadaje się do monitorowania intensywności treningu (na płaskim terenie).
Pulsometr też może być bardzo przydatny i jeśli Iwan uważa, że on mu pomaga to bardzo dobrze ale z tego co czytam, to Iwan biega od kilku lat więc nie jest początkującym.
Z moich doświadczeń pulsometr może wprowadzić w głowie więcej zamętu niż korzyści, zwłaszcza, że większość kupuje go w celu schudnięcia i trzymania się w tej mitycznej strefie spalania tłuszczu.

Na obozach biegowych robimy mnóstwo rzeczy nie związanych z naukowym podejściem. Przede wszystkim (jeśli ktoś tego jeszcze nie rozumie) próbujemy nauczyć ludzi tego, że są różne bodźce, że im szybciej biegniesz tym krócej wytrzymasz. (wiem, że to banał ale to jest właściwie podstawa treningu, pomijając kwestie motoryczne, sprawnościowe, siłowe).

Do kliniki wybrałem się dlatego, bo mnie zaprosili. I jeśli stosowali te wszystkie urządzenia żeby Cię wyleczyć, zrehabilitować, to super, to jest ich zadanie. Ale jeśli przychodzi do nich ktoś na tzw "przegląd techniczny" kto wykupił "pakiet" za 600 zł to moim zdaniem w przychodniach sportowych bez tego wypasu zrobią mu przegląd za kwotę dużo mniejszą i nie wiem czy nie lepiej, bo maszyna może pokazać czasami coś odwrotnego niż doświadczenie fizjoterapeuty.

Wszystko o czym piszę, choćby badania wydolnościowe itp są do wykorzystania na pewnym etapie - jeśli Adam Kszczot czy Marcin Lewandowski jadą na badania to ja wiem, że one im się do czegoś przydadzą, bo ich potrzeby i świadomość są daleko od tego, czym zajmuje się biegacz początkujący.

Drogi Adamie, my oczywiście nadużywamy tej materii około biegowej. Czasem, albo nawet bardzo często wiele rzeczy jest na wyrost. Mamy zapędy aby skorzystać z obszaru zarezerwowanego dla sportu kwalifikowanego. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest to, że wszystkie te elementy zaczynają być towarem, każdy chce je sprzedać a my często kupić. Nie zapominaj też, że Twój portal i funkcjonujące na nim forum też nas stymulują w tą stronę. Reasumując, jeżeli jest coś nie tak to jesteś współwinowajcą,...

[Qba Krause]

jak zwykle w takich przypadkach, granicy moim zdaniem nie da sie dokladnie wyznaczyć, natomiast ja wiem kiedy ktoś z pewnością jest początkującym a kiedy nie.

jeżeli ktoś nie jest w stanie przebiec ciurkiem 45 minut spokojnym tempem, jest początkujący.

kiedy ktoś jest w stanie 3 razy w tygodniu biegać godzinę - początkującym nie jest.

zazwyczaj jest to kwestia kilku miesięcy od wstania zza przysłowiowego biurka.

dla młodych wysportowanych osób - będzie to krócej.

[kulawy pies]

temat jest tak interesujący, tyle myśli chodzi mi po głowie - że nawet nie wiem od czego zacząć.

zatem na dobry początek się poprzypieprzam:

Ale jeśli mówimy jednak o wyczynie (Robert Korzeniowski) to w USA nie stosują testu Żołędzia a w ostatnich latach dwóch białych gości złamało tam 27 minut na 10000m a kolejnych dwóch 13 minut na 5000m.

5000m
Dathan Ritzenhein - 12:56, 2009 /edit, literówka w nazwisku/
Matt Tegenkamp - 12:58 2009
Chris Solinsky - 12:55 2010
-----------------------------------

Korzystając ostatnio z usług pulsometru stwierdziłem, że nie biegam zgodnie z planem przygotowań. Długie wybiegania biegnąc bez pulsometru biegam stanowczo za szybko!

Zawsze w absolutny błogostan wprowadzają mnie takie stwierdzenia.
jeszcze nie przebiegł żadnego maratonu - a już wie (podpierając tą swoją wiedzę pseudonauką), że długie wybiegania biega za szybko.
bullshit.
--------------------------------------

no ale wracając do tematu:

1 nauka o treningu to NIE jest nauka sensu stricte - nie istnieje żaden twardy paradygmat, nie jest falsyfikowalna w sensie Popperowskim, itd, itd.

2 jeśli mówimy o 'treningu w oparciu o podstawy naukowe' - to wypadałoby te podstawy wyraźnie określić

3 to nie jest tak, 'że dobry trener, który ma nosa' - ma nosa. nie popatrzy w niebo, nie chwyci się za serce i nie powie np: biegaj mi tu chłopcze zakresik po 3:30. trenerzy budują trening w oparciu o zestaw faktów i doświadczenie zebrane w trakcie swojej pracy (konstruując przy tym mniej lub bardziej explicite jakiś model treningu, który potem ewentualnie indywidualizują pod zawodnika )

5 oczywiście zmiennych jest dużo, ludzie rozpoczynający swoją przygodę są różni, itd, itd - no ale na szczęście zawsze w końcu trafią się jakieś zawody, na których można poznać odpowiedź na odwieczne pytanie : "co tym razem spier.. w trakcie przygotowań"

6 w tym sensie efektywność każdego wykonanego cyklu treningowy (w tym miejscu przez cykl rozumiem okres między zawodami) można w miarę rzetelnie ocenić.

7 i tu lubię podejście Hudsona: na wynik na docelowych zawodach składają się trzy elementy: wydolność tlenowa, sprawność neuro-mięsniowa (neuromuscular fitness) i przygotowanie specyficzne (race-specific)

do pthread:

Wszyscy pisza ze trzeba patrzyc jak organizm reaguje ale nikt nie pisze co to znaczy konkretnie (no niestety autor tez sry). Moj organizm powiedzial mi wczoraj zebym pobiegl wiecej i szybciej, nic nie robilem po prostu.

konkretnie to wystartuj na zawodach - i obserwuj: czy większym problemem są
1 'nogi' (lub szerzej: mięśnie, postawa, rytm)
2 prędkość 'nie mogłem szybciej'
3 dystans 'mogłem szybciej, ale tylko do 30 kilometra'

- a potem staraj się w miarę opanowanej wiedzy analizować i rozwiązywać konkretne problemy.
-------------------------

8 przy całej mojej sympatii dla podejścia Hudsona(7) uważam, że to co najciekawsze w treningu - zaczyna się w momencie dalszej analizy tych trzech składowych.

9 następny cytat z Hudsona:

We are all individual experiments of one.

- i nasze ciało jest jedyną, niepowtarzalną i niepodważalną, naukowo udowodnioną podstawą treningu.

oczywiście trening (czy raczej konkretna metoda treningowa) jako sposób rozwiązywania KONKRETNYCH problemów - nadal nie jest nauką.
tak długo, jak długo zmienne(geny,wiek, dieta,odpoczynek....) będą nie-do-końca opisane - tak długo trening będzie bliższy sztuce niż nauce.
i to jest właśnie najbardziej zajebiste.

-----------------------------

Ilu jest amatorów którzy chcą przede wszystkim biegać SZYBKO - jak najszybciej i jak najefektywniej... - mi się wydaje że niewiele...

cześć SSokolow, dawno Cię tu nie było.
poprzednio dyskutowaliśmy na ten temat na forum chyba ze dwa lata temu.

ostatnio się z Tobą bardzo nie zgadzałem, ale po tych dwóch latach chyba muszę przyznać Ci rację: niewielu.
a ja ciągle nie rozumiem dlaczego.

w końcu wygrywanie maratonów jest przyjemniejsze niż samo ich przebieganie, czyż nie?

zdrówko

[Iwan]

Korzystając ostatnio z usług pulsometru stwierdziłem, że nie biegam zgodnie z planem przygotowań. Długie wybiegania biegnąc bez pulsometru biegam stanowczo za szybko!

Zawsze w absolutny błogostan wprowadzają mnie takie stwierdzenia.
jeszcze nie przebiegł żadnego maratonu - a już wie (podpierając tą swoją wiedzę pseudonauką), że długie wybiegania biega za szybko.
bullshit.

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź...i jeszcze raz... może zrozumiesz. Stwierdziłem jedynie wyraźną dysproporcję między bieganiem intuicyjnym, a opracowanym przez trenerów planem. Nie musiałem przebiec maratonu, by się tego dowiedzieć ale musiałem mieć sprzęt pomiarowy.
PS. I trochę pokory kolego... Nie dla mnie ale dla osób opracowujących plany treningowe. To nie jest "pseudonauka". Nie znam Twoich osiągnięć ale nie sądzę byś był lepszy od Sobańskiej czy Skarżyńskiego.

[kulawy pies]

tak prawda, mój błąd.

po prostu jeszcze ze mnie nie opadły emocje (negatywne) po tym kategorycznym zdaniu, które pojawiło się chwilę wcześniej:

I standardowo jak każdy nowicjusz zacznie biegać za szybko i trenować zbyt ciężko.

--------
a swoją drogą, najciekawsze jest to, co zrobisz dalej:
będziesz starał trztmać się planu?
czy będziesz biegał zgodnie z intuicją "za szybko"?

[Qba Krause]

Iwan: dobrze, że tempa wybiegań nie brałeś od Danielsa, moglbyś (o zgrozo!) zorientować się, że biegasz je za wolno :D

W konsekwencji biegałbyś je jednocześnie za wolno i za szybko, co stanowiłoby poważny problem dla Twojej psychiki, lepiej, że tego nie wiesz.

pthread:

jak czuć swój organizm:

- co do Ciebie mówi po lekkim treningu?

Chciałbym jeszcze? - ok
Chcę jeszcze, ty wiocho? - można dłużej lub szybciej.
Chcę do domu... - za mocno bądź za długo

- co mówi nastepnego dnia po treningu

Nie czuję wczorajszego akcentu... - być może było za slabo
Nie czuję nóg po wczorajszym akcencie. - było godnie, ale

jeżeli po kolejnych dwóch dniach słyszysz:

Nie czuję nóg po tamtym cholernym akcencie. - to chyba było za mocno.

jeżeli po kilku treningach słyszysz:

czuję się zmęczony... - to znaczy, że jestes zmęczony i warto się trochę zregenerować.

jeżeli po kilku treningach słyszysz:

w ogóle nie czuję się zmęczony... może jakiś akcencik? :D

tak można gadać w nieskończoność, ale najlepiej po prostu zacząć gadać sam ze sobą, trochę się posłuchać.

Ruski: już chcialem cię opierniczyć, że zapomniałeś o Ruppie, ale on jeszcze nie złamał 13 minut, cienias...

[Iwan]

t
a swoją drogą, najciekawsze jest to, co zrobisz dalej:
będziesz starał trztmać się planu?
czy będziesz biegał zgodnie z intuicją "za szybko"?

OK. Bez urazy...

Do tej pory biegałem intuicyjnie, więc teraz dla odmiany zaufam lepszym od siebie i ich planom. Tym bardziej, że te plany zakładają różne intensywności treningu. I znów przyda się pulsometr.
Co z tego wyjdzie dowiem się na wiosnę.

[kulawy pies]

i refleksji ciąg dalszy:

10 no dobra. mam pulsometr i wyznaczone laboratoryjnie progi. mam też plan treningowy. (może nawet indywidualny, ułożony przez trenera) mam superprofesjonalnie dobrane buty.
czy to już wystarczy, żeby mój trening 'był oparty o naukowe podstawy'?

pod rozwagę.

[Iwan]

i refleksji ciąg dalszy:

10 no dobra. mam pulsometr i wyznaczone laboratoryjnie progi. mam też plan treningowy. (może nawet indywidualny, ułożony przez trenera) mam superprofesjonalnie dobrane buty.
czy to już wystarczy, żeby mój trening 'był oparty o naukowe podstawy'?

Nie!
Oczywiście trzeba jeszcze zgłębić tajniki suplementacji. Odnowa biologiczna też jest ważnym i wymagającym szerszej dyskusji zagadnieniem... Kwestią otwartą pozostaje ubiór i nowe technologie jego wykonania. Dobrze jest też pomyśleć o psychice i kojącej ją muzyce oraz odpowiednim do tego sprzęcie.
Dopiero jak się to ogarnie można iść świadomie pobiegać!

[kulawy pies]

edit w trakcie pisania , ad post wyżej
---------------------------

Iwan - jesteś dorosłym facetem, podjąłeś jakąś decyzję, jak sam mówisz efekty - zobaczysz wiosną.

w tym momencie (nie chcę negować planu Sobańskiej (to teraz biegasz, prawda?) - mam duży szacunek do planów treningowych w których sprawność pojawia się 4x w tygodniu ) proponuję pod rozwagę kwestię:

jak sam mówiłeś biegasz już rekreacyjnie kilka lat. wpływ spokojnego rozbiegania rzędu 10-20km na TWÓJ rozwój tlenowy jest znikomy - bo to bodziec wielokrotnie powtarzany. na pewno duuuużo mniejszy niż dla naprawdę początkującego. no i tyle.

zdrówko

[Nazwa użytkownika]

Krótkim, wspierającym komentarzem do wypowiedzi Qba Krause niech będzie fragment spisu treści z książki BIEGAĆ MĄDRZE Richarda Benyo:
Rozdziały

5. Ścigaj się,
6. Nie ścigaj się,

9. Biegaj według planu,
10. Biegaj na czuja,

11. Biegaj więcej,
12. Biegaj mniej,

13. Biegaj po przygodę,
14. Biegaj pod kontrolą,
15. Biegaj bez kontroli,

17. Biega sam,
18. Nie biegaj sam.

Moim zdaniem to książka ważniejsza niż Bieganie metodą Danielsa i Biegiem przez życie Skarżyńskiego z Maratonem razem wziętych

Po lekturze "Biegaj Mądrze" biega się BAAARDZO PRZYJEMNIE bez względu na poziom. Bez spięcia, napięcia, niepewności i innych ości. Polecam.