HR treningowe a HR startowe

[Deck]

osobiscie uwazam, ze sugerowanie sie tetnem podczas zawodow MTB to nie wypali (co wynika z celnej charakterystyki wysilku podanej przez Krzysztofa XC). W tym przypadku monitorki przydaja sie tylko podczas treningow. Jazda na zawodach opiera sie glownie na doswiadczeniu (zdobywanym na zawodach i treningach o zblizonej specyfice) oraz znajomosci wlasnego oranizmu (zdobywanej rowniez na zawodach oraz podczas treningow).

Co do biegania na zawodach na nowej trasie, to czesto sie zdarza, ze organizatorzy oznaczaja kilometry na trasie, wiec jest jakis punkt odniesienia.

[wojtek]

Po pierwszym sezonie wyscigow mtb ( w sumie 13 plus 3 czasowki ) jestem tego samego zdania .

[Ryszard]

Przez kilkanaście dni nie mogłem pisać na forum i od tego czasu pojawiło się kilka interesujących tematów dotyczących HR.
Po 6 latach treningów i startów w MTB nie zgadzam się, że pomiar tętna podczas zawodów jest zbędny.

Znając swoje HR max wiem w trakcie zawodów ile jeszcze jestem w stanie jechać na określonym tętnie.

Gdy podczas zawodów osiągałem tętno maksymalne to wiedziałem, że po 60, 70 minutach nastąpi "zgon" i trzeba będzie zwolnić.

Tętno rośnie w trakcie wysiłku o stałym obciążeniu ale wzrost tętna zależy od tego czy jest to obciążenie progowe czy powyżej progu. Przy obciążeniu progowym tętno rośnie tylko o kilka uderzeń (jest to tzw. dryft tetna) i stężenie mleczanu nie wzrasta więcej niż 0,5 mmol/l. Jeżeli tętno rośnie o kilkanaście uderzeń to jest na pewno wysiłek powyżej progu i mleczan wzrasta o więcej niż 0,5 mmol/l.

Jeżeli na starcie nasze tętno jest wyraźnie podniesione to nie rokuje to najlepiej. Maleje rezerwa tętna. Nasz wysiłek ograniczony jest od góry przez tętno maksymalne. Gdy zaczynamy z tętnem wyższym o kilkanaście uderzeń to wcale nie znaczy, że nasz próg mleczanowy też przesuwa sie o tyle samo uderzeń. Próg pozostaje na tym samym poziomie (procent HR max).

Jeżeli zaczniemy w zawodach MTB na maksa od początku (trzeba wjechać na dobrej pozycji na rundę) to tętno nie spadnie nam pomimo zmniejszenia emocji związanych ze startem.

Nie da się porównać wyscigu MTB z maratonem. W MTB są podjazdy i zjazdy i w trakcie zawodów różnice pomiędzy HR maksymalnym i minimalnym mogą wynosić do kilkudziesięciu uderzeń. W maratonie takich różnic nie ma.

Kontrola tętna w zawodach MTB zależy również od czasu trwania wyścigu. Gdy jest to do od 30 do 60 minut to możemy jechać "ile bozia dała" i prawdopodobnie dojedziemy do mety. Gdy natomiast wyścig trwa powyżej 60' to proponuję bardzo dokładnie kontrolować tętno po wcześnijszych doświadczeniach treningowych.

R.

[wojtek]

To wszystko ma sens , pod warunkiem , ze walczy sie glownie z dystansem .
Moje wrazenia sa odmienne bo specyfika startowa w mojej grupie wymusza bardzo duza doze improwizacji i ryzyka taktycznego .
Tak wiec startujemy w odstepach 2 minutowych ( w moim przypadku wyruszamy za najliczniejsza grupa wiekowa ) .
Tak wiec  oplaci sie czasem pokrecic ponad sily , zeby odpoczac gdzies w jakims korku .
W ogole to zauwazylem , ze z wysilku ponadprogowego na rowerze mozna sie wykaraskac po dosc niedlugim okresie mniejszego wysilku. W bieganiu taki wyczyn konczy sie z reguly kleska .

(Edited by wojtek at 2:20 am on Jan. 28, 2003)

[ArthurP]

Wg mnie treningi i tak samo STARTY, bez podglądu tętna to dziś czysty anachronizm.
Jednak  są problemy. Np. HRmax startowe może się znacznie różnić od HRmax uzyskanego na teście, nawet profesjonalnym. Niewiadomo więc jak traktować procentowe dane aktualnego tętna podczas startu w proporcji do HRmax (ustawionego w monitorze na podstawie wcześniejszego testu w warunkach nie startowych).
Przykład: zawodnik dochodzi do 200sk/min podczas startu, a normalnie ma np. 185HRmax. Monitor pokaże mu wartość 110%. Czy wtedy należy uznac że 200 jest tutaj supramaksymalnym czy powinno się skorygować wartość HRmax? To nie są łatwe rzeczy, i kto ma więcej wiedzy ten dziś wygrywa, z resztą, kiedy było inaczej. Współczuje tylko utalentowanym zawodnikom których trenerkowie boją się komputerów, ich podopieczni daleko nie dojdą.

[Ryszard]

Jeżeli zawodnik nie uzyskał tętna maksymalnego w teście tzn., że albo test został niewłaściwie dobrany albo zawodnik przystąpił do testu zmęczony. Zdarzają się przypadki wyższego tętna niż maksymalne ale tak dzieje się dłuższej przerwie w treningach. Jeżeli taka przerwa ma miejsce wartość HR max trzeba weryfikować.

R.

[Krzysztof XC]

Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt,
o którym "w ferworze" dyskusji na temat HR łatwo zapomnieć.

Otóż, (proszę mnie skorygować jeśli się mylę) trzeba pamiętać,
a szczególnie dotyczy to bieżącego tematu,
że pomiar HR jako zmiennej określającego stan fizjologiczny organizmu podczas wysiłku, jest pewnym przybliżeniem - opartym na obserwacjach, doświadczeniach i ... stwierdzeniu silnej korelacji pomiędzy tym
- łatwo obecnie "monitorowalnym" parametrem,
a procesami biochemicznymi zachodzącymi w komórkach organizmu.

Na skutek postępu technologii stał się możliwy, łatwo mierzalny
i bardzo precyzyjny odczyt właśnie HR,
jako zmiennej łatwo "monitorowalnej",
a dobrze skorelowanej z tymi procesami.

Jednakże wszystkie rozważania łaczące HR z biochemią komórki
zakładają raczej stan ustalony wysiłku - przynajmniej częściowo (czasowo) i nie zawierający innych czynników wpływających na odczyt HR.

A w przypadku :
a) startu (adrenalina)
b) szybkozmiennych obciążeń (MTB)
c) może jeszcze czegoś o czym nie wiemy ?
stan komórek (zawartość mleczanów we krwi) może WCALE NIE JEST dobrze opisywany przez HR chwilowe !
Inaczej : przecież o wiele dokładniejszym pomiarem stanu naszego organizmu byłoby monitorowanie przemian na poziomie komórkowym
(co jest praktycznie niewykonalne)
albo przynajmniej na poziomie funkcjonalnym (stężenie mleczanu we krwi)
co jest technologicznie trudne, ale możliwe.

Myślę, że tutaj Ryszard ma z pewnością wiele doświadczeń,
bo ta korelacja :
stężenie mleczanu <-> HR jest podstawowym przedmiotem badań
fizjologii wysiłku, dla nas "maluczkich" na codzień niedostępnym.

Dlaczego tak mocno chciałem to zaakcentować ?
Mianowicie w czasie startu (na co Ryszard zwrócił nam uwagę),
a co jest chyba bardzo ważne
- na skutek emocji itd. ... maleje nam zapas HR !
Komórki produkują mleczany niezależnie od stanu naszych emocji, /chyba ? /
i korelacja "mleczany we krwi" <-> HR jest wtedy zaburzona
przez adrenalinę i dalej ...
odczyt HR nie oddaje stanu naszego organizmu w czasie startu !

Wymaga to korekty i o tym właśnie dyskutujemy,
bo każdy z nas ma inne doświadczenia i wiedzę,
a wnioski wszystkim mogą się przydać !!!

To zaburzenie dotyczy każdego rodzaju startu ...
i amatorskiego (może mała ranga, ale emocje duże ,
i zawodniczego (cały Świat patrzy !

Także dryft HR w czasie wysiłku
(jeśli dobrze rozumiem mleczany pozostają na stałym poziomie,
a tylko tętno rośnie) powoduje,
że "wszytko to razem" daje nam odczyt jakbyśmy byli ponad progiem
tzn. np. mleczany 4mmol dla progu 170 bpm w czasie treningu,
a w czasie zawodów mleczany nadal 4mmol, a tętno 180 bpm.
Myślimy, że jesteśmy ponad progiem o +10 bpm (a to już afera !,
a w rzeczywistości wysiłek jest zgodny z naszymi planami i
..... jesteśmy akurat na progu !

Moje doświadczenia wskazują,
że chyba takie zjawisko występuje w rzeczywistości.
W czasie treningu (mój próg ok. 170, HR max 193)
praktycznie jest dla mnie niewykonalne pojechać przez 1h
na tętnie ok. 180 (jestem bardzo przeciętnym amatorem nieprzygotowanym z pewnością do długotrwałych wysiłków submaksymalnych),
a w czasie zawodów tak się dzieje i nie umieram !
Czyli chyba moja teoria ma sens ? Co wy na to ?
Jak to uzasadnić teoretycznie Ryszardzie ?

I najważniejsze :
Jak w związku z tym określić nasz /robocza nazwa /:
próg mleczanowy "startowy" przy pomocy HR chwilowego?

[ArthurP]

Jeszcze w nawiązaniu do HRmax startowego:
Wiemy że HRmax jest specyficzne dla różnych dyscyplin. Sądziłem że podobnie jest dla różnych wysiłków maxymalnych wewnątrz danej dyscypliny tj. inne HRmax przy sprincie na 100m inne na 1500m inne na finiszu maratonu itd.
Sądziłem też że specyficzne HRmax właściwe jest u zawodowców nawet dla poszczególnych startów. Gdzieś czytałem że RK miał HRmax. 195(?) w Sydney, a ma przecież 35 lat (?), więc wg popularnego rachunku HRmax (220 minus wiek) miałby 185. Ale przecież RK powinien mieć jeszcze niższe niż 185, zgodnie z zasadą że wartość HRmax maleje w miarę wzrostu wydolności.
Szkoda że człowiek już nie ma czasu na studiowanie.  

[Dawidek]

No to moje krótkie pytania:

- czy wraz z coraz lepszym poziomem wytrenowania maratończyka jego HR max maleje czy rosnie?

- czy bedąc zmęczonym ( przetrenowanym lub po ciężkiej pracy ) moje  HR będzie wyższe czy niższe?

Pytam dlatego, że na niektórych mocnych treningach mam problemy z uzyskaniem założonego 85-90% HR max i dokładnie nie wiem od czego to zależy.
A jesli zmienia sie nasze HR max to co jaki czas nalezy je okreslać aby potem prawidłowo wybrac obciążenie treningowe?? Ja aktualnie korzystam z HR max uzyskanego na zawodach we wrzesniu ubiegłego roku i nie wiem czy to dobrze obrazuje moją aktualną dyspozycję

[Dawidek]

No to moje krótkie pytania:

- czy wraz z coraz lepszym poziomem wytrenowania maratończyka jego HR max maleje czy rosnie?

- czy bedąc zmęczonym ( przetrenowanym lub po ciężkiej pracy ) moje  HR będzie wyższe czy niższe?

Pytam dlatego, że na niektórych mocnych treningach mam problemy z uzyskaniem założonego 85-90% HR max i dokładnie nie wiem od czego to zależy.
A jesli zmienia sie nasze HR max to co jaki czas nalezy je okreslać aby potem prawidłowo wybrac obciążenie treningowe?? Ja aktualnie korzystam z HR max uzyskanego na zawodach we wrzesniu ubiegłego roku i nie wiem czy to dobrze obrazuje moją aktualną dyspozycję

[wojtek]

Kiedys , dosc dawno temu , poruszalismy na Forum pewien paradoks .
Poczatkujacy zawodnik , biegajac np. tempowki ponad sily , bedzie mial zapis tetna doswiadczonego zawodnika .
Dlaczego ? Po prostu miesien sercowy musi przejsc takie samo stadium adaptacji jak cala reszta . Jesli poczatkujacy zawodnik doprowadzi sie do stanu duzego wyczerpania to serce nie bedzie nadazac .
Problemem tym interesowalem sie kiedys ze wzgledu na wlasne poczatki .
Bylem sila wrzucony do grupy zaawansowanej i razem ze wszystkimi musialem odbebniac tempowy .
Poniewaz doslownie umieralem , koledzy wlasnorecznie mierzyli mi tetno . I zaraz dostalo mi sie po uszach . Z tetna wynikalo , ze biegne na pol sily i symuluje wyczerpanie .
Jak widac pomiar tetna w pewnych sytuacjach ma swoje wyjatki .

[ArthurP]

Quote: from wojtek on 1:59 am on Jan. 29, 2003
Poczatkujacy zawodnik , biegajac np. tempowki ponad sily , bedzie mial zapis tetna doswiadczonego zawodnika

nie pamiętam już tego wątku, czy mógłbym prosić o przypomnienienie o jakie tętno chodzi? Bo wg mojego -bardzo małego doświadczenia- początkujący osiąga wyższe tętno niż zawodowcy - często rytm serca jest nieregularny i dokładny sprzęt pokarze nawet powyżej 200.

[Deck]

u mnie roznica HRmax pomiedzy labolatorium i terenem wyniosla 5ud/min, wiec nie jest to az tak duza roznica, ze uniemozliwia korzystanie z wynikow osiagnietych podczas badan.

Jezeli jest duza roznica pomiedzy labolatorium i terenem na niekorzysc tego pierwszego, to raczej jest kwestia zastosowanego testu lub jego blednego przeprowadzenia.

Krzysztof- czy twoje doswiadczenia z roznica HR progowego podczas treningu i zawodow nie sa skutkiem odmiennych wysilkow? Moze nie mozesz podczas treningu przejechac 1h ze stalym HR 180? Podczas zawodow mozesz to zrobic, ale przeciez wtedy operujemy tetnem srednim, raz jechales mocniej raz slabiej czyli mogles sobie troche wypoczac.

[Mifor]

Jeszcze jeden aspekt o którym gdziesik czytałem, a o którym zdaje sie nikt nie wspomniał,
to wzrost HR przy długotrwałym i stałym wysiłku na skutek odwodnienia. Zmniejsza się objetośc krwi obwodowej i serce przyspiesza, nadrabiając brak objętości - częstotliwością
swojej pracy w celu zapewnienia odpowiedniego transportu tlenu.

[Krzysztof XC]

Drodzy koledzy !
Wczytajcie się dokładnie w treść całego wątku,
a szczególnie dokładnie w treść moich rozważań.
Jest to temat trudny i nie trywialny !
Wiele osób dodaje bardzo ciekawe i odpowiadające tematowi spostrzeżenia, natomiast część
porusza problemy już dokładnie omówione w innych miejscach
i z reguły dobrze już poznane - a nie o to tutaj chodzi.

Ad. Deck
Przecież metodologicznie jest niemożliwe
określenie HR progowego w czasie zawodów.
Jest ono określane (co przyjmuje się za oczywiste)
jako przeniesienie HR progowego z pomiarów i treningów.
Zresztą nie może być ono inne (chyba?), na poziomie komórkowym
w czasie startu - w stosunku do treningu.
Natomiast inny jest aspekt fizjologiczny (makroskopowy)
odczytu HR w czasie zawodów.
Po prostu odczytujemy wartość HR, która "nie jest" TĄ wartością HR,
którą z takim trudem wytrenowaliśmy !

Miejmy ciągle na uwadze fakt,
że odczyt HR chwilowego określa "tylko" stan pracy serca,
a wpływ na jego pracę tylko w części
(co prawda znaczącej, ale tylko w części) ma wysiłek fizyczny.

Jak zwóciłem wcześniej uwagę,
przyjęcie za bezwzględnie stałej
korelacji wartości HR w stosunku do parametrów funkcjonalnych
(stężenie mleczanów, zmęczenie itp.)
podczas treningu - w stosunku do zawodów,
może być obarczone dużym błędem
- o tym zjawisku tutaj dyskutujemy.

Krzysztof