HR treningowe a HR startowe

[Krzysztof XC]

Bardzo dużo - tutaj na forum, w literaturze
(czyt. wszędzie) dyskutuje się o treningu i startach
w strefach HR.
Ale nigdzie nie spotkałem się z analizą sytuacji,
która dotyczy praktycznie każdego z nas :
w czasie startu w zawodach,
szczególnie na początku wysiłku, (u każdego różnie)
(niezależnie od rodzaju dyscypliny wytrzymałościowej)
następuje wzrost tętna z racji emocji towarzyszących startowi.
Jak wobec tego prawidłowo zastosować w czasie startu
wszystkie (tak mocno analizowane) strefy, progi itp.
skoro trudno oszacować dokładnie :
o ile i jak długo (w czasie startu) tętno jest podniesione w stosunku do treningowego
przy tym samym wysiłku ?
W moim przypadku (MTB) szacuję,
że tętno mi wzrasta ok. +10 do +15 bpm.
Czy wobec tego w czasie startu progi się przesuwają
(te odczytywane na monitorze, a określone w czasie treningu),
czy po prostu organizm staje się pozornie mniej wydolny (brak zapasu HR),
czy w czasie startu zapomnieć o monitorowaniu (oczywista bzdura) ?
Myślę, że jest to dla każdego z nas ciekawy temat.
Liczę na odpowiedź Starego Wygi .

[wojtek]

A kto Ci broni zakladac HRM na start ?

[Krzysztof XC]

Widać, nie zostałem zrozumiany.

Wyjaśnię raz jeszcze :
W czasie treningu (na podstawie monitorowania
własnego HR) ustalamy swoje zakresy, progi itp.
trenujemy zgodnie z tymi ustaleniami.
Ale w czasie treningu nie występują emocje i adrenalina
towarzyszące startom w zawodach (wszelakich
Jak duże są to emocje - zależy od naszego
przygotowania, doświadczenia, rangi zawodów itp. itd.,
ale występują one zawsze i u każdego.
Emocje te (adrenalina ...) zwiększa u każdego
w momencie startu częstotliwość tętna !
I co teraz ???!!!
Jeżeli bez emocji (w czasie treningu)
np. bieg z prękością 15 km/h wywołuje tętno 160 bpm,
to w czasie startu w zawodach
bieg z tą samą prędkością może spowodować tętno np. 170 bpm
(bo "emocje dodały" +10 bpm).
Jeżeli na treningu ustaliliśmy, że nasze
tętno progowe może wynieść 170 bpm i da nam to
prędkość progową np. 20 km/h, to co robić ?
przecież już mamy to 170 bpm, a biegniemy dopiero 15km/h !
Czy już w tym momencie wchodzimy w zakres przemian beztlenowych, czy mamy jeszcze "zapas" + 10 bpm i ten dodatek jest wynikiem wyłącznie emocji, a nie wysiłku ?
Jak długo trwa ? Jaką ma wartość ?
Czy zmniejsza się ( o ile ?) w czasie trwania wysiłku podczas zawodów ?
Jak to określić ?
Jakie wnioski wyciągnąć ?
Jak je zastosować w praktyce ?

Mam nadzieję, że precyzyjnie wyjaśniłem problem.

Ciekaw jestem jakie macie doświadczenia
w związku z tym zjawiskiem ?
Myślę, że temat jest ważny i ciekawy
dla wszystkich startujących w jakichkolwiek zawodach.

Pozdrawiam, Krzysztof.

PS. (dla Wojtka)
Właśnie dlatego, że używam POLARA w czasie
zawodów - zwróciłem uwagę na opisane przeze mnie
zjawisko.

[wojtek]

Rozumiem . Ale nie podales konkretnego przykladu .
Wychodzi jakbys nie mial doswiadczenia empirycznego a wyrazal sie jedynie na podstawie opracowan teoretycznych .

[Deck]

Krzysztof XC- doskonale cie rozumiem, bo zauwazam to samo u siebie. W moim pierwszym maratonie na poczatku teto wynosilo 190 przy tempie zdecydowanie spacerowym. Sytuacja unormowala sie w okolicy 5km.

Moim zdaniem jedynym rozsadnym wyjsciem jest biegniecie na poczatku jedynie na czas (ustalony podczas treningow), dopiero pozniej patrzec na tetno.

Nalezy tez zdawac sobie sprawe z tego, ze przy dlugotrwalych wysilkach pomimo utrzymywania stalego tempa tetno wzrasta (u mnie o okolo 10-15ud/min). To samo zjawisko wystepuje podczas dlugich wybiegan wiec warto na to zwrocic uwage.

[Krzysztof XC]

Deck - własnie "o to chodzi" !!!
Czy inni mają jakieś doświadczenia (rady) w tym względzie.
Szczególnie ciekaw jestem opinii Ryszarda .

Ad. Wojtek
Jak wynika z treści mojego maila - jeżdżę na rowerze (MTB)
- stąd podane przeze mnie dane biegowe są "z sufitu"
nie mam tutaj żadnego doświadczenia.
Nie chcę z kolei podawać danych z roweru, bo to nie ma tutaj sensu
(jest to głównie forum biegających, szkoda że nie ma podobnego,
o tak wysokim poziomie, dla jeżdżących na rowerze .
Chodzi przede wszystkim o ZJAWISKO - problem,
które jest identyczne dla biegających i jeżdżących.
(a nie o dane ilościowe - ew. może coś wyniknie w trakcie dyskusji ?),
stąd Twoje wrażenie, że mówię teoretycznie - o bieganiu - TAK,
doświadczenia rowerowe - jak najbardziej praktyczne.
Przecież stąd w ogóle wziął się ten temat !
Czekam na konstruktywne uwagi

Pozdrawiam,
Krzysztof

[Irko S]

Na początku chciałem powiedzieć, że nie jestem starym wygą. Powyższy temat jednak nie jest mi obcy. Chociażby dlatego, że biegam wylącznie z monitorem serca. Na treningu i na zawodach. Ten temat generalnie jest trochę trudny. Po pierwsze każdy organizm może reagować inaczej. Po drugie ten sam oragnizm może reagowac różnie pod wpływem różnych czynników. Czynnikami wpływającymi na tzw. wahania pulsu może być wiele np. nagły skok temperatury powietrza itp. ( podczas maratonu w Krakowie zdjąłem pulsometr bo zaczął "wariować" ). Krzysztofie XC, czy zauważyłeś, że przed treningiem wskazania pulsometru także bywaja różne. Moje doświadczenia mówią że są to bardzo duże wahania. Może dlatego, że sam trening bywa dla mnie ekscytujacy. Wracając do sedna sprawy. Uważam że, podwyższony puls spowodowany tremą przedstartową nie ma wpływu na to co dzieje sie po starcie. Rzeczywiście w momencie startu mamy podwyższony puls, ale  sam start powoduje zwolnienie napiecia. U mnie wygląda to tak, że po ok. minucie biegu tętno stabilizuje się ( zwykle zaczyna nieznacznie spadać ). Myśląc logicznie jest to zupełnie normalne. Organizm przeżywa lekki szok. Po pewnym czasie następuje adaptacja i wszelkie funkcje wracają do normy. W moim przypadku po ok. minucie biegu. W tym miejscu  nie zgadzam się, że wskazania tętna podczas zawodów jest inne niż podczas treningu. To powinno być to samo, bo podczas treningu powinny panować zbliżone warunki jak na zawodach. Na tym polega trening. Dlatego uważam, że czasami trening powinien być dla nas trochę stresujący, aby stworzyć pewne napięcie, podobne do napięcia przed startem. Na koniec mojego niefachowego opisu dodam, że najprostszym sposobem roztrzygnięcia tego problemu jest zmierzenie tej tzw. prędkości progowej na zawodach i na treningu i porównanie ich. W moim przypadku nie było różnicy,poza dwoma startami gdzie wskazania pulsometru były zawyżone. Może byłem niewyspany a może to browarek wypity dzień wcześniej. Sam jestem ciekawy opini ekspertów na ten temat.

[Krzysztof XC]

Dziękuję Irko S.
Myślę, że inne osoby mają także pewne doświadczenia
w tym względzie.
Prosimy o komentarze .

[Dwarf]

Moje doświadczenia pokazują , że w zawodach do 15 km (czas poniżej 70 min) można po prostu biec  na założony czas i na tętnomierz w zasadzie nie patrzeć  (oczywiście ten czas należy oszacować zgodnie z możliwościami)
Co innego maraton (od razu jednak mówię, że nie mam tu bogatych doświadczeń). Tu wskazania sporttestera mogą być bardzo pomocne. Zwykle po początkowym skoku (adrenalina) tętno sie stabilizuje i może być wytyczną co do tempa. Im częściej startujesz w zawodach tym mniejszy jest stres z tym związany. Przy długotrwałym wysiłku (ponad 1 -1,5 godz) rzeczywiście jednak tętno jest o 10-15 ud wyższe.
Mimo, że mam polara często biegam na samopoczucie i jak porównuję to  z wyswietlaczem to też jest OK. Kiedys tez szukałem w bieganiu dogmatów i prawd uniwersalnych teraz szukam wolności i radości. To jest dużo fajniejsze

[RobertD]

Dokładnie tak - na "krótsze" dystanse w ogóle już nie biorę tętnomierza (chociaż kiedyś byłem fanatykiem), natomiast w maratonie olewam pierwsze parę minut, bo wiadomo, że tętnomierz wariuje (no chyba, że mi pokaże 190, to się wtedy zastanawiam).

[lezan]

Choc nie biglem maratonu z monitorem moje doswiadczenia z dluzszych biegow wskazuja ze tetno rosnie w miare zmeczenia, wiec monitor bedzie powodowal zwolnienie jesli chcemy utrzymac stale HR. Biegnac maraton zakladam stale tempo na km i tego sie trzymam (czy tez staram sie trzymac).

[Deck]

dokladnie tak sie dzieje, ale mozna to skorygowac jak sie zna wlasne serduszko i jego reakcje. Uwazam jednak, ze przy dlugich biegach lepsze jest bieganie na czas.

[RobertD]

W maratonie opłaca się patrzyć na tętno do połowy dystansu, potem już można zdjąć tętnomierz.  Służy tylko jako ostrzeżenie, że może być za szybko.

[Krzysztof XC]

Dziękuję za różne spostrzeżenia nt. HR startowego.
Jeśli HR z czasem zawodów rośnie, to rzeczywiście trzeba na to uważać.

Mam w związku z tym następujące pytania :
1) czy HR rośnie z czasem niezależnie czy jest to trening czy zawody ?
2) czy HR rośnie "w miarę liniowo" z upływem czasu np. ok. +5bpm na godzinę wysiłku ?

Ciekawe jest występowanie sygnalizowanego przez Was problemu,
ale czy macie jakieś sugestie - przede wszystkim do początkowej fazy startu, czy zauważacie jakieś istotne zwiększenie HR zaraz po starcie w stosunku do spodziewanego i czy ono się utrzymuje, czy maleje (jak długo) ?

Z dotychczasowych wypowiedzi można wyciągnąć prześmieszny wniosek :
Na początku zawodów HR rośnie (np. +10 bpm) a potem stopniowo ten "dodatek" maleje, ale z kolei z czasem znowu HR rośnie (np. +10 bpm) ze względu na trwanie wysiłku. Z tego wynika, że w czasie zawodów przez cały czas po prostu tętno jest o +10 bpm wyższe niż przy identycznym wysiłku w czasie treningu.
Należy to uwzględnić w odczytach i po kłopocie !
Co wy na to ? .

I jeszcze jeden aspekt zjawiska, na który przede wszystkim ! chciałem zwrócić uwagę :
Skoro HR generalnie rośnie to OK, ale co to znaczy dla fizjologii wysiłku :
a) czy pomimo, że niby jesteśmy o 10 bpm wyżej (przykładowo) to nadal przemiany energetyczne są z zakresu tego niższego, a tylko serduszko bije szybciej,
czy rzeczywiście nasz organizm więcej sie zakwasza (o te +10 bpm), pomimo, że rzeczywisty wysiłek jest (o te 10 bpm) mniejszy ?
b) czy nasz próg HR max też się przesuwa w górę i w czasie zawodów jest wyżej (chyba bzdura), czy po prostu zmniejsza się zakres "nadwyżki" tętna, które mamy do HR max - czyli ew. zapas wysiłku do wykorzystania (np. w strefie beztlenowej) ?

Jest to oczywiście raczej "dyskusja akademicka", ale jeśli ktoś ma jakąś wiedzę na ten temat lub własne doświadczenia (przemyślenia) proszę o komentarze.

[Krzysztof XC]

Co różni bieganie od jazdy na rowerze (szosa, MTB)
i co za tym idzie - jakie są możliwości oceny tempa :

W czasie biegu (maratonu) na nowej, nieznanej trasie trudno oszacować prędkość w czasie zawodów
chyba, że wcześniej nową trasę się pozna i oznaczy,
(ale to jest chyba w praktyce niewykonalne i dla amatorów nieosiągalne).

Na rowerze, na bieżąco można kontrolować prędkość
i co za tym idzie (zgodnie z niektórymi sugestiami)
jechać "na wynik", a nie "na tętno".

Maratony zwykle biega sie w takich samych warunkach
(tzn. po płaskim, twardym i równym),

W starcie rowerowym (szczególnie MTB) każda trasa
jest zupełnie inna pod względem zmienności obciążeń.

W bieganiu występuje o wiele mniejsza interakcja z partnerami
(opór powietrza - tunel (drafting).
Szczególnie na szosie - jazda za "przeciwnikiem"
jest wręcz elementem taktyki startu.
Z kolei w MTB (w odróżnieniu) od szosy i biegania,
następują często gwałtowne zmiany obciążenia
i nie da się wprowadzić pojęcia "trzymać tempo biegu",
bo i prędkość i tętno skaczą gwałtownie.

Jedyne starty, które można tutaj porównać
to bieg i jazda indywidualna na czas.
Tutaj rzeczywiście można precyzyjnie biec (jechać)
na wynik i częściowo zignorować wskazania pulsometru.

Ze względu na powyższe spostrzeżenia,
nadal pozostaje problem :
Jak uniknąć zafałszowania wyniku odczytu HR
w czasie zawodów stosunku do treningu
i jak wykorzystać całość dostępnych informacji
(odczytów z przyrządów), aby w danym momencie
osiągnąć najlepszy z możliwych dla siebie wynik ?