Czy HRmax to ten właściwy HRmax?

[olekpp]

fajnie skwitował to niejaki Umberto Eco, w któreś z części zapisków na pudełku od zapałek - europejczyk potrzebuje różnych urządzeń ostrzegawczych jako alarmu przed zawałem. Afrykańczyk tego nie ma więc nie dostaje zawału ?:)

[Adam Klein]

VO2 max osiągasz przez ostatnie 2 minuty (za czym idzie 98% - 100% HR max), ja tego nie wymyślam, podaję za Danielsem, czy może Daniels pier... głupoty?

Jak widać dla Danielsa HRmax jest równoznaczne z poziomem HR przy vo2max. Czyli to nie jest to samo co większość uważa za HRmax i coś co "miga" na pulsometrze.

[Maciej_J]

Adam, ja tam się nie znam, ale Daniels pisze, że dla VO2max ma się 100% HR, dla 105% VO2max ma się 100% HR, dla 110 VO2 max ma się 100% HR i tak dalej... czyli osiągasz HR max przy VO2 max a potem HR już nie rośnie, tylko rośnie procent VO2 (ponad 100%). Nie wiem na ile to się sprawdza, mi się na przykad nie sprawdza.

Moje VDOT = 48 i biegam interwały wg tabel Danielsa w tempie 4:03/km, powinienem przy końcu dochodzić do swojego HR max (około 193), a dochodzę max do 185 bmp (95%).

IMHO bieganie na tętno to nie jest dobry pomysł. Biegam na tempa wg tabel Danielsa i staram się nie przejmować niezgodnościami z HR, chociaż fajnie by było gdyby się zgadzały.

BTW.: miesliście coś takiego, że po zmianie pulsometra na inny, zmieniły sie wam wskazania HR?
Przez 3 lata biegałem z pulsometrem Sigma Sport PC15 i dochodziłem wskazań rzedu 205 bpm, od miesiąca biegam z Forerunerem 305 i doszedłem max do 193 bpm, a średnio wskazania mam niższe niż jeszcze tydzień temu o 5-10 bpm (zależy co biegam). Czy możliwe że któryś z pulsometrów mnie okłamywał (mam nadzieję że nie nowa 305-ka) ??

[KubaR]

Witam,

Na "dzień dobry" to chciałem powiedzieć dzień dobry ponieważ to pierwszy mój post tutaj, pomimo, że czytuję to forum już od kilku lat.

Artykuł bardzo fajny, mam parę drobnych uwag (jedną z rzeczy którymi się zajmuje zawodowo są badania wysiłkowe, aczkolwiek nie jest to mainstream):

1. Pojawia się pewien zamęt terminologiczny - HRmax to (z definicji) tętno maksymalne jakie może osiągnąć dany osobnik czyli tak jak było rozumiane od zawsze. Natomiast czym innym jest tętno na poziomie VO2max czyli to o którym w artykule mowa, w typowym wyniku badania wysiłkowego powinno być podane zarówno HRmax jak i HR at VO2max (które może lecz nie musi być maksymalne). Stąd stwierdzenie "Prawie, bo jednak w przychodni diagnostix dostaliśmy wyznaczone tętno maksymalne Jarka na poziomie 185 (a nie 197)" nie jest prawdziwe bo 197 to HRmax, a 185 to HR at VO2max (oznaczenia mogą być różne), no chyba, że podane 185 wynika z normy. Jeżeli tętno 185 jest tętnem na poziomie VO2max to aż tak duża różnica (12 uderzeń) pomiędzy nimi może wynikać z faktu, że ów Jarek jest bardzo dobrze wytrenowany lub też z właściwości aparatury (pomiary gazowe są uśredniane w zadanym odcinku czasowym).

2. Faktem jest, że raczej powinniśmy opierać się na poziomach tętna określanych za pomocą odpowiednich poziomów VO2max (w praktyce % tętna HR VO2max gdyż konsumpcja tlenu jest liniowo związana z tętnem). To co kolega Tompoz wyżej napisał też ma sens: okreslenie w teście tętna na jakim mamy próg beztlenowy (AT czy LT) pozwala nam na określenie stref treningu precyzyjniej. W końcu sens określania tych stref ma sens w celu zróżnicowania treningu tak by były doskonalone odpowiednie mechanizmy (tlenowe itp.), a wiadomo, że trening poniżej progu powoduje jego podniesienie itd. O ile nie mam drastycznej sklerozy to ten sposób wyznaczania stref treningowych proponował Friel w "Biblii treningu kolarza górskiego".

3. Należy pamiętać, że fakt uzyskiwania wyższego tętna powyżej VO2max nie koniecznie (tak jak w przykładzie z "oddechem na plecach") musi być związane z przyrostem generowanej mocy. Samo utrzymanie wysiłku na poziomie VO2max może być związane ze wzrostem tętna (zaciąganie długu) jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać taki poziom wysiłku na tyle długo.

4. Jak robimy sobie test wysiłkowy to warto pamiętać, że o ile poziomy tętna maksymalnego i VO2max mogą być różne w zależności od urządzenia pomiarowego (na ergometrze rowerowym są nieco niższe niż na bieżni) to poziom progu jest analogiczny (wyrażony jako procent tych poprzednich).

Pozdrawiam,

Kuba

[Adam Klein]

Dzięki Kuba za uwagi.

Ponieważ mamy w głowach zafiksowane, że do określania intensywności wysiłku brane jest HRmax to ja to nazwałem HRmax ale w Diagnostix oni rzeczywiście w raportach tego tak nie nazwali.

Zastanawia mnie - skąd masz te informacje, że "trening poniżej progu powoduje jego podniesienie" a jak rozumiem powyżej już nie? (poza naszym forum )

[Maciej_J]

wydaje mi się że chodziło mu o to, że zbyt długie przebywanie nad progiem mleczanowym i zbyt długi/intensywny trening anaerobowy powoduje obniżenie formy, a nie jej wzrost. Natomiast wiadomo, że tupanie kilometrów po 65% HRmax też raczej nie spowoduje podwyżeszenia LT.

[Adam Klein]

Maciej - w wyniku testu Żołądzia wg którego często wyznaczany jest ten tzw próg LT - otrzymuje się jakieś bardzo delikatne obciążenia powyżej których wysiłek jest nadal w olbrzymiej większości tlenowy przez ho ho i jeszcze trochę.
Ja bym chciał wiedzieć skąd Kuba ma takie dane, skoro zajmuje się tym zawodowo.

[KubaR]

Zacznę od końca:

Ja bym chciał wiedzieć skąd Kuba ma takie dane, skoro zajmuje się tym zawodowo.

Ja zawodowo (w jednej z trzech prac :D) zajmuję się pomiarami w układzie oddechowym, a nie treningiem. Stąd moja wiedza treningowa jest taka bardziej "amatorska".
Szczerze mówiąc to jakoś to dla mnie było oczywiste, że najefektywniejsze kształtowanie przemian tlenowych odbywa się poniżej i w okolicach (i jakoś w odniesieniu do niego miałem ustawione stefy treningowe kiedyś, bodajże wg Friela), spróbuję dokopać skąd to mam w głowie. Jeżeli można to odezwę się w przyszłym tygodniu - zaraz jadę na kilka dni poszaleć rowerem po Beskidzie Niskim, a całą literaturę mam w pracy.

Co do testu Żołądzia nie mam pojęcia jakie to ma przełożenie. Klasycznie próg wyliczany z poziomu laktatów (i stąd nazywany mleczanowym LT) powinien być praktycznie tożsamy z tym wyliczanym z koncentracji gazów (bo owe zmiany w koncentracji gazów a konkretnie CO2 jest wynikiem jego dodtkowej produkcji). U takiego średnio ruszającego się klienta to wychodzi gdzieś na poziomie 60% VO2max (czyli w okolicach 80% HRmax lub ciut niżej). Nawiasem mówiąc to krzywa HR jest nieco inaczej nachylona niż VO2max stąd ta różnica (i jej nachylenie pomiędzy badaniami się zmienia głównie w zależności od poziomu tętna spoczynkowego).

Pozdrawiam,

Kuba

[tompoz]

Bardzo się ciesze że kolego Kuba się tu wypowiedział, tym bardziej że powiedział pare sensownych rzeczy.

A oto moich kilka iuwag

1. są 2 podstawowe grypy wszelkiego rodzaju progów

- progi metaboliczne wyznaczane na podstawie dynakimi zmian metabolicznych czyli zmian zakwaszenia wyniku wysiłku
- progi wentylacyjne wyznaczane na podstawie zmian gazometrii podczas wysiłku - tym co się z tego co pisał kolega Kuba zajmuje/

2. typowe badanie wydolnościowe w Polsce na świecie to test do odmowy stosownay tak wkolarstwie jak i bieganiu.

Max. tętno podczas testu do odmowy na ogół nie jest tętnem max. danego zawodnika i na ogół jest kilka uderzeń niżej.
Reasumujac test wydolnosćiowy do odmowy nie służy do wyznaczenia hr max. tylko służy do okreslenia stref treningowych poprzez wyznaczenie wszelkiego rodzajów prógów. Poszczególne ośrodki w Polsce jal i na świecie wykonuja testy troche inaczej ( np. czas na danym obciążeniu 3 lub 6 minut ) i co najważniejsze progi są róznie wyznaczane różnie nazywane róznie definiowane itd. itd.

3. Razi mnie w polskiej literaturze określenie czegoś takiego jak próg mleczanowy i info iż znajduje się on w okolicach 85 % hr max. Zawsze zadawałem pytanie a co takiego magicznego dzieje się w okolicach 85 % hr max. ??


Mnie osobiście przekonuje okreslenoie indywidualny próg beztlenowy znajdujący się w okolicach 90-93 % pokazujący drugi nieliniowy skok zawkwaszenia w funcji mocy generowanej czy jak kto woli po biegowemu prędkości biegania. Czy inaczej po starej szkole mówiać próg 4 mmolowy. Chodz wiemy że można mieć i 5,6 mmola na takim progu.Przekonuje mnie sposółb oszacowania indywidualnego progu beztlenowego stosowany w anglosaskiej literaturze masowego trenownaia amatorów jakoi średnie tętno z ostatnich 20 minut 30 minutowego wysiłku na maxa polecane m.in. przez cytowanego przez kolegę Kubę Friela.

4. Wszelkiego rodzaju podzce pod danym progiem zwiększają moc generowana na tym progu w wszelkiego rodzsaje podzce powyżej indywidualnego progu beztlenowego polepszaja tolerancje organizmu na bardzo silne zawkaszenie.

5. w każdym sporcie wytryzmałościowym trzeb azachowac balans poimiędzy zdolnościami telnowymi i beztlenowymi.

6. procesy tlenowe i beztlenowe występujacy cały czas oczywiście w różnych proporcjach.

itd. itd.


Tompoz

[tompoz]

Maciej - w wyniku testu Żołądzia wg którego często wyznaczany jest ten tzw próg LT - otrzymuje się jakieś bardzo delikatne obciążenia powyżej których wysiłek jest nadal w olbrzymiej większości tlenowy przez ho ho i jeszcze trochę.
Ja bym chciał wiedzieć skąd Kuba ma takie dane, skoro zajmuje się tym zawodowo.

Adamie Pan Ryszard powiedział kiedyś jedno wazne zdanie do czego przedzewszyskim służy test Profesora Zoładzia....................... a no służy do oszacownaia czy prędkości biegowe w poszczególnych zakresach są równie rozwinięte w stosunku do potrzeb np. potrzeb maratończyka czy np. biegacza na 5 km.

Tompoz

[Adam Klein]

średnie tętno z ostatnich 20 minut 30 minutowego wysiłku na maxa polecane m.in. przez cytowanego przez kolegę Kubę Friela.

Ale jeśli ktoś trenuje w oparciu o tempo a nie tętno to metoda jest dużo prostsza - wystarczy oszacować (obliczyć) tempo maksymalnego wysiłku (biegu) trwającego powiedzmy max 15 minut.

A test Żołądzia w wersji jaką zacytowałeś to wersja dla "biednych" - w wersji z badaniem zakwaszenia Ryszard szacuje z tego próg (tlenowy czy beztlenowy - wszystko jedno, w każdym razie ten po którym zakwaszenie rośnie powyżej spoczynkowego)

[tompoz]

poczytaj sobie opinie Adamie na anglojezycnzych portalach o teście Zoladzia.................... tam jest chwalone z tego testu to że pokazuje balans pomiędzy poszczególnymi prędkościami w danych zakresach czy ktoś musi popracowac do maratonu nad zdolnościami prędkościami tlenowy czy beztlenowymi czy pośrednimi mówiąc w uproszczeniu. A pomiar zakwaszenia podczas takie próby terenowej to nic innego jak elemenety testu pewnego włoskiego fizjologa fana EPO i nie tylko.

I okazuje się żę siła urok testu profesora Zoładzia w praktyce wynika z jego prostoty pomysłu na zebranie z tego danych.

Tompoz

[kisio]

W maratonie biega się beztlenowo?

[Maciej_J]

Ale jeśli ktoś trenuje w oparciu o tempo a nie tętno to metoda jest dużo prostsza - wystarczy oszacować (obliczyć) tempo maksymalnego wysiłku (biegu) trwającego powiedzmy max 15 minut.

A właśnie, jak się ma trenowanie na TEMPO vs. TĘTNO ??? Ja trenuję wg Danielsa ale zastanawiam się na ile ten trening jest efektywny w odniesieniu to treningu na tętno, np. wg Friela? W każdym razie trening na tempo jest bardziej prosty, nie trzeba sobie "zawracać głowy" progami, tętnami, odczuciami KOW itd. Tylko czy nie mniej skuteczny? Chodzi mi o to, że może
nie trafia tak idealnie w progi, jak trening wg Friela? Zastanawiam się nad zrobieniem 30-minutowego testu z oszacowaniem tętna ostatnich 20 minut...

[byk]

(...) Zastanawiam się nad zrobieniem 30-minutowego testu z oszacowaniem tętna ostatnich 20 minut...

Na treningu ciężko się zmusić do zrobienia testu zalecanego przez Friela, tak by jego wyniki były wiarygodne do wyznaczenia LT. Brak presji, atmosfery zawodów, adrenaliny, etc skutecznie mogą doprowadzić do sytuacji kiedy zwyczajnie nie dasz z siebie wszystkiego. Optymalnie byłoby znaleźć zawody, które ukończysz ("bez opier...lania się") w około 30 minut. Ale znależć dystans zawodów pewnie koło 7 kaemów prostym zadaniem nie jest .
Dlatego polecam ... dyszkę. Średnie tętno z ostatnich 4 albo 5 kaemów (zależy jak szybko biegasz) i gotowy wynik. Ktoś kto biega z (zaawansowanym) pulsometrem na zawodach może zresztą takie dane zbierać, więc byc może Ty tez już je masz.
Ryzyko błędu przy uśrednieniu wyników z np. 3-4 prób - imho mocno ograniczone.