Za dużo tej pronacji, konsekwencje Patentu Dr. Subotnicka

[kulawy pies]

...nie powinno być pomyłek przy doborze optymalnych butów.

czyli jakich?

[Adam Klein]

Najpierw autor opisuje badanie brytyjskich naukowców z którego w najlepszym przypadku wynika, że właściwie najbezpieczniej jest kupować (ew. polecać) buty z kategorii neutralnych albo stabilizowanych bez względu na to w jaki sposób dany delikwent biega. ............
nie rozumiem, czemu autor tak krytycznie odniósł się do naszych rodzimych sprzedawców butów biegowych

Nie zrozumiałeś wyniku tych badań.
Pokazują one, że osoby o silnej pronacji miały większe problemy kiedy wybrano im but Nike Nucleus, mocno kontrolujący pronację niż Pegasus czy Structore Triax.
Po pierwsze - but butowi nierówny (nawet w ramach tej samej kategorii), gdybyśmy wzięli buty Asicsa czy Saucony wyniki byłyby być może inne.
Po drugie - była to próba statystycznie mała ale jednak już nie do zlekceważenia, w podiatrycznym światku nie znalazłem na razie zarzutów podważających jakość tego badania.
Po trzecie - To badanie wymaga wg mnie pogłębienia ale sygnalizuje pewien możliwy problem, czyli że kontrolowanie pronacji może być ryzykowne (może - ale może muszę dopiero wylistować jakiego rodzaju kontuzje i bóle pojawiły się w każdej grupie, bo np ból achillesa w którejś z grup mógł tylko sugerować, że dany model za mocno ściska achillesa a nic nie ma to wspólnego z kontrolą pronacji)

Poza tym - ja naprawdę nie krytykuję sprzedawców - oni robią dobrą robotę w ramach swoich możliwości ale nie mieli się gdzie tego wszystkiego nauczyć, bo nasz rynek jest młody. (gdybym ja był sprzedawcą byłbym, często bezradny, bo nie mam wiedzy czy dana budowa stopy wymaga kontroli pronacji czy nie).

Jang.
Co do nazwisk.
Kevin Kirby - Amerykanin, to jest gość który jest w USA często zapraszany do różnych popularnych teraz debat (zwłasczza w kontekście biegania boso czy nie boso - bo to jest teraz tam główny temat).
Jest bardzo doświadczonym gościem w biomechanice ale co najważniejsze wg mnie - był naprawdę niezłym czynnym biegaczem, życiówka w maratonie 2:28
http://www.podiatrynetwork.com/editor_detail.cfm?id=2

Simon Bartold - Australijczyk, podiatra, nie miał chyba sportowego backgroundu - ale jego pozycja jest bardzo w świecie poważana, zaleta i wadą jest, że pracuje dla Asicsa - zaletą bo być może Asics byłby w stanie pomóc, żeby go tutaj ściagnąć, wadą - bo można uznać, że jego punkt widzenia jest skrzywiony bo płaci mu producent butów
Tutaj jest ciekawy z nim wywiad: http://www.sneakerfreaker.com/feature/A ... bartold/1/

Jean Pierre Wilsens - Belg, o nim dużo jest u nas: http://bieganie.pl/?cat=20&id=1957&show=1

Bjoer Gustaffson - Niemiec, o nim też trochę było u nas: http://bieganie.pl/?cat=20&id=274&show=1


Są też inni. Chodzi o człowieka z wieloletnią praktyką.

[wojtek]

A przeciez buty do bieganuia mozna sobie sklecic osobiscie:

http://www.somniorunning.com/finding-th ... ep-process

[jang]

Kulawy psie, myślę że dobrze dobrany but to but który nie jest dobrany źle. A źle dobrany but to z pewnością but z podparciem wciśnięty neutralnemu biegaczowi. W drugą stronę nie jest to już takie oczywiste. Kolejna sprawa to przeznaczenie buta. Trafił nam się kiedyś klient, który chciał wziąć udział w Biegu Rzeźnika, a słyszał że mamy ekologiczne green silence i chciałby je u nas kupić właśnie na Rzeźnika. Gdybyśmy go wtedy z green silencami wypuścili, to też byłby przykład źle dobranego buta, zwłaszcza że Rzeźnik w tym roku był wyjątkowo mokry i bez traktora w podeszwie byłoby mu ciężko. Jak byśmy komuś dali but trailowy, żeby biegał zębatą podeszwą na bieżni mechanicznej, to też by było nie najlepiej. I wciskanie forefootrunnerowi buta z napakowaną amortyzacją grubą podeszwą w pięcie to też zły dobór buta. Unikanie takich sytuacji to właśnie jest dla mnie dobry dobór buta.

Ostatnie nasze doświadczenia każą z dużą rezerwą traktować różne metody oceny pronacji. Mam na myśli tzw. analizę statyczną czy też metody tzw. "na oko". Ocenia się tu wysokość wysklepienia śródstopia, nachylenie achillesów, mokry ślad. Zakłada się przy nich, że jak ktoś ma płaskostopie, to będzie też pronatorem. A jak ma wysoko wysklepiony łuk śródstopia, albo pionowe czy wychylone na zewnątrz achillesy, to będzie neutralem albo supinatorem. A wczoraj mieliśmy w sklepie klienta o zupełnie płaskim śródstopiu, którego achillesy nachylone były do środka, który w neutralnych butach miał prosty, stabilny krok bez pronacji. I wczoraj zdarzyła się też odwrotna sytuacja: dość wysokie łuki, pionowe achillesy i duża pronacja na bieżni. I w ogóle takie sytuacje zdarzają się dość często.
My także robimy taką wstępną ocenę "na oko", ale to tylko wstępna hipoteza, do zweryfikowania na bieżni.

Ale bieżnia mechaniczna ma też swoje pułapki, które trzeba brać pod uwagę. Wspomniałem już o dodatkowej amortyzacji bieżni, z którą wiąże się czasem pewna trudność w utrzymaniu równowagi. Dość często trafiają się klienci, którzy mimo czasem dużego stażu biegania po twardym gruncie, pierwszy raz u nas stają na bieżni mechanicznej. Są często spięci, szeroko stawiają stopy, lądują nietypowo dla siebie na śródstopiu, a usztywnienie kroku maskuje pronację. Niedawno mieliśmy osobę, u której dopiero przy trzeciej lub czwartej przymiarce butów, kiedy nastąpiło rozluźnienie stóp po przyzwyczajeniu się do bieżni, ujawniła się całkiem spora pronacja. A bywa i tak, że nie ufając temu co mówi film z bieżni prosimy klienta, żeby się przebiegł po sklepie i oglądamy go z tyłu w czasie biegu.

[Bergerac]

Zastanawia mnie tylko jedna rzecz, czy dobrze dobrany but to taki który przy użytkowaniu nie powoduje bóli stóp,stawów, mieśni etc. czy taki który koryguje nam wady, a jednoczesnie w pierwszym odczuciu czy treningu wymusza prawidlowy uklad ? Pytam o to dlatego, że z jak byłem dzieckiem to miałem stwierdzone płaskostopie i ortopeda zalecił mi wkładki korygujące , pamietam to jak dzisiaj,że po pierwszym spacerze w butach z tymi wkladkami strasznie bolaly mnie stopy i minał jakis czas zanim sie do nich jako tako przyzwyczailem. Jedak na dłuzsza meta meczyly moje stopy i szybko z nich zrezygnowalem .Teraz biegam w butach neutralnych i nie mam zadnych problemow, a na dodatek powiem ,że trenuje biegajac tylko w lesie (brooks cascadia 5), ewentualnie na stadionie na maczce , zero asfaltu , a biegnac maraton tez nie mam zadnych problemow.Teraz jestem po Dębnie ,gdzie biegłem w pegasusach 26 wczesniej zrobilem w nich tylko 10 km ,na mecie tylko drobne otarcia i to wszystko. Wiec chyba jestem jakis wyjatkowo odporny na zmeczenie materialu i wszystko jedno w czym biegam

[Adam Klein]

Wg mnie są ludzie, dla których nie ma znaczenia to w czym biegają. Ludzki organizm super się dostosowuje.
Ale jest też spora grupa ludzi (nie wiem ile w procentach) którzy potrzebują czegoś specjalnego, bo jeśli ich organizm zacznie się dostosowywać to mogą być z tego jakieś problemy, bo pociągnie to za sobą jakiś inny problem.

Wiedza medyczna ewoluuje, nie jest powiedziane, że to co zostanie uznane za zdrowe dziś będzie uważane za zdrowe za lat 10 więc jest jakieś ryzyko uczenia się od ludzi siedzących w temacie ileś lat (bo możemy się nauczyć czegoś niewłaściwego) ale wg mnie warto spróbować, nawet móc zadać im pytania i zobaczyć co powiedzą.

[kulawy pies]

docieramy do sedna:

Wg mnie są ludzie, dla których nie ma znaczenia to w czym biegają. Ludzki organizm super się dostosowuje.

pamietam to jak dzisiaj,że po pierwszym spacerze w butach z tymi wkladkami strasznie bolaly mnie stopy i minał jakis czas zanim sie do nich jako tako przyzwyczailem. Jedak na dłuzsza meta meczyly moje stopy i szybko z nich zrezygnowalem .

Kulawy psie, myślę że dobrze dobrany but to but który nie jest dobrany źle. A źle dobrany but to z pewnością but z podparciem wciśnięty neutralnemu biegaczowi. W drugą stronę nie jest to już takie oczywiste. Kolejna sprawa to przeznaczenie buta.

Janku (piliśmy razem wiśniówkę po MGS, więc mam nadzieję, że mogę się do Ciebie tak zwracać)

1 przeznaczenie buta - to sprawa oczywista. ale do tego nie potrzeba nawet odcisku wodnego, o analizie wideo nie wspominając.

2 nie zgodzę się z twierdzeniem, że 'dobrze dobrany but to but który nie jest dobrany źle.' - to stanowczo próba 'definicji' poprowadzona za szeroko. Primum non nocere, okej, ale zostaje jeszcze bardzo szerokie spektrum, z którego można dokonać wyborów gorszych i lepszych. bez urazy, ale wydaje mi się, że do samego "nie dobierania źle" wystarczą ze dwa lata stażu biegowego, i nic ponadto

3 to, co mnie w zagadnieniu intryguje najbardziej - to właśnie procesy adaptacyjne.

w butach A biegacz przyzwyczaił się biegać w dany sposób
w (dobranych zgodnie ze state of art) butach B, o odmiennej charakterystyce, proces adaptacji siłą rzeczy trochę musi potrwać.

moje pierwsze pytanie brzmi: czy istnieją jakiekolwiek narzędzia służące antycypacji kroku biegowego po procesie adaptacyjnym do nowego obuwia (o diametralnie różnej charakterystyce)?

pytanie drugie:
ci, którzy najbardziej potrzebują indywidualnych butów/wkładek często trafiają do lekarza, który im takie wkładki dorobi indywidualnie. jak zauważył Bergerac, i co wiem również z rozmów ze znajomymi - indywidualnie stworzone wkładki często powodują dłuższy lub krótszy dyskomfort (zależny od czasu trwania adaptacji) - na który biegacze się godzą, bo lekarz, autorytet, itp.
w sklepie z butami klient znacznie częściej po prostu odpowie: tych nie chcę, te są niewygodne - i w efekcie wychodzą z butami wygodniejszymi, ale dalekimi od optymalnych. Jak sobie w praktyce z tym radzicie? (wy, sprzedawcy z ambicjami /bez ironiii/)

pytanie trzecie: tak jak to intuicyjnie rozumiem, but idealnie dobrany nie tylko chroni stopę (w najbardziej podstawowym sensie), ale i WYMUSZA wzmocnienie mięśni - jest na granicy komfortu i dyskomfortu, nie za twardy ale i nie za miękki.


czy dobierając buty zwracacie również uwagę na ten aspekt? (choćby edukacyjnie, pomimo ewentualnego sprzeciwu klienta, który często chce mieć but mięciutki i wygodniutki, który ostatecznie rozleniwi i tak zaniedbane mięśnie?
(nie chodzi mi tutaj o ludzi z jakimiś wadami, chodzi o dobór ludziom zdrowym coraz bardziej wymagającego obuwia)
------
dobra starczy na razie tych refleksji, i tak za dużo tu naśmieciłem.

ps Adam, na epodiatry.com również nie znalazłem definicji 'dobrze dobranego buta'
-----------------
quote for today:

To charakterystyczne dla współczesnej cywilizacji, że dużo lepiej wiemy, jak coś robić, niż jaki jest sens tego, co robimy.

zdrówko

[Biegosfera]

Optymalnych, w moim rozumieniu znaczy takich, w których nie pogubisz paznokci, nie nabawisz się pęcherzy na stopach, po 20 km biegu nie będzie bolało kolano czy biodro, a sam bieg będzie w miarę komfortowy ( pojmowanie komfortu to już jednak sprawa mocno subiektywna, zależna od oczekiwań konkretnego biegacza). I nie ma tu znaczenia, czy mówimy o butach trenigowych, startowych czy crossowych. Każdy z wymienionych modeli butów ma swoją specyfikę.

Pozdrawiam,
Michał

[Qba Krause]

Optymalnych, w moim rozumieniu znaczy takich, w których nie pogubisz paznokci, nie nabawisz się pęcherzy na stopach, po 20 km biegu nie będzie bolało kolano czy biodro, a sam bieg będzie w miarę komfortowy ( pojmowanie komfortu to już jednak sprawa mocno subiektywna, zależna od oczekiwań konkretnego biegacza). I nie ma tu znaczenia, czy mówimy o butach trenigowych, startowych czy crossowych. Każdy z wymienionych modeli butów ma swoją specyfikę.

Pozdrawiam,
Michał

Czyli jednak jak najbardziej amortyzowanych, z mnóstwem wspomagających systemów, wygodnych papuci.

Czy to jest dobre w perspektywie miesięcy i lat treningów, złych nawyków, osłabionych mięśni, kontuzji, których po czasie może nawet nie będzie można powiązać z butami?

O to, jak myślę, chodziło kulawemu...
Nie chcemy bamboszy superwygodnych, które w dłuższej perspektywie skutkować będę rozleniwieniem, pogorszeniem techniki, ale butów, które również będą wspierały rozwój aparatu ruchu, poprawę techniki itd.

[bobkriz]

[...] chcemy [...] butów, które również będą wspierały rozwój aparatu ruchu, poprawę techniki itd.

Czyli jakich konkretnie?
Mniej amortyzowanych, które teoretycznie powinny po jakimś czasie sprawić, że moja technika biegu się poprawi?
Pytanie tylko czy przy moich dziewięćdziesięciu paru kilo, najpierw poprawi mi się technika, a mięśnie się wzmocnią czy też może "wybuchnie" kolano.
Inny scenariusz jest taki, że będę biegał w "poduszkowcach", kolana nie będą boleć, ale też moje nogi się nie wzmocnią.

Prawda jest pewnie pośrodku, a co za tym idzie biegowe leszcze mojego pokroju powinny moim zdaniem mimo wszystko amortyzować swoje nieużywane od lat odnóża.
Na przeciwnym biegunie są tu osoby takie jak np. moja Żoncia-Tarahumara. Chuda, lekka, wybiegana - na pewno nie potrzebuje takich jak ja puchatych ciżemek.

Pytam więc - kiedy ja mam się stopniowo przerzucać na lżejsze trzewiki i czy pracownik sklepu jest odpowiednią osobą, żeby przy "polecaniu"" butów taką decyzję za mnie podjąć?

[jang]

Piotrek (mam nadzieję, że na tej jednej wiśniówce się nie skończy). Rzeczywiście, autorytet mamy jakby nieco słabszy niż lekarz, ale jakiś tam chyba mamy. Jednak to klient dokonuje ostatecznej decyzji, czy kupuje, który but kupuje i w jakim rozmiarze (to wbrew pozorom czasem także ciężka decyzja). Ja jednak wychodzę z założenia, że jak buty są dla klienta niewygodne, to jednak coś w nich może być nie tak. Sam wolę buty elastyczniejsze niż sztywne, jak mnie coś uwiera, to się w to nie pakuję. Często jest taka wymiana uwag:

- No i jak Pan się czuje w tych butach?
- No coś czuję przy kostkach od wewnątrz...
- Coś uwiera, ciśnie?
- No właśnie
- A to uczucie jest takie do wytrzymania, czy zdecydowanie nieprzyjemne? Proszę nie odpowiadać od razu, tylko kilka razy przebiec się po sklepie. Jeśli się da, to tak w miarę dynamicznie, żeby wczuć się dobrze w buty
(po chwili)
- No myślę, że można się przyzwyczaić.
- W takim razie myślę, że to jest jedna z naszych propozycji dla Pana. Z filmu, który Pan przed chwilą oglądał, wynika że pańskie stopy oczekują takiego podparcia zapobiegającego pronacji.

Jak klient mówi, że za bardzo ciśnie i nie da się na dłuższą metę wytrzymać, to odpuszczam. Zwłaszcza, że z podparciem (jak w powyższym artykule Adama czytamy) przeginać nie można. Czyli adaptacja tak, ale do granic wyraźnego dyskomfortu.

Teraz kwestia amortyzacji. Zwykle staramy się ją dobierać adekwatnie do wagi. Bierzemy też poprawkę na to, czy były dolegliwości bólowe, zwłaszcza kolan, albo jakieś kontuzje. Wygoda buta też jest ważna, i zwykle na pierwsze wrażenie miększy but jest wygodniejszy. Ale uprzedzamy, że nadmierna amortyzacja w stosunku do wagi też może mieć (choć nie musi) nieprzyjemne konsekwencje, np. wspomniane już poczucie niestabilności i związane z tym niepotrzebne napięcia mięśni stabilizujących. Poza tym w butach mniej amortyzowanych biega się szybciej. Zwykle działa też kwestia ceny, bo zazwyczaj but mocniej amortyzowany jest droższy.

Buty pozbawione (albo prawie pozbawione) amortyzacji mamy też w swojej ofercie. Też mają swoich amatorów, a i my czasem je proponujemy, zwłaszcza jak w czasie analizy okazuje się, że klient ląduje na śródstopiu (ale jak jesteśmy upewnieni, że ląduje tak nie tylko u nas na bieżni, bo jest spięty). Prawie przy każdej rozmowie z klientem dobierającym buty (zwykle trwa ona około pół godziny) wychodzi sprawa lądowania na pięcie i śródstopiu. Przedstawiamy "za" i "przeciw" w obu przypadkach, nie rozstrzygając, który sposób jest lepszy. Znowu decyduje klient.

Adam, dzięki za przybliżenie sylwetek podiatrów. Część podanych przez Ciebie materiałów już kiedyś czytałem. Też boję się, że nigdy nie będziemy pewni, czy to co od podiatrów usłyszymy to obiektywna prawda, czy chwilowy trend. Ale jak będzie możliwość, to chętnie posłucham, co mają do powiedzenia.

[gl]

[...] chcemy [...] butów, które również będą wspierały rozwój aparatu ruchu, poprawę techniki itd.

Czyli jakich konkretnie?

leśne ścieżki pozbawią Cię tych wszystkich problemów z wyborem butów, obaw o kolana itp.; no, prawie wszystkich;)

[kulawy pies]

Optymalnych, w moim rozumieniu znaczy takich, w których nie pogubisz paznokci, nie nabawisz się pęcherzy na stopach, po 20 km biegu nie będzie bolało kolano czy biodro

no super, tylko że tego nigdy nie można zagwarantować - i w tym sensie dobór butów jest 'niemierzalny'.
--------------------------------------

dobra nie mieszam już więcej.

zdrówko

[blink]

no super, tylko że tego nigdy nie można zagwarantować ...

Kulawy psie.
Można, można .
To kwestia dobrego gwaranta ... Np. Ból kolana, do 250 km przebiegu - zwrot obuwia gwarantowi ... ból piszczeli, do 50 km - wymiana, przez oczywiście gwaranta, na inny model ...i etc.

Pozdrawiam


PS.
A’ propos. Funkcjonują na rynku ubezpieczenia OC od ... dobierania?

[bobkriz]

leśne ścieżki pozbawią Cię tych wszystkich problemów z wyborem butów, obaw o kolana itp.; no, prawie wszystkich;)

Niestety, w centrum miasta, w którym mieszkam leśne ścieżki praktycznie nie występują