Za dużo tej pronacji, konsekwencje Patentu Dr. Subotnicka

[Adam Klein]

Za dużo tej pronacji, konsekwencje Patentu Dr. Subotnicka

[javai]

Artykuł ciekawy.
Osobiście mam za mało doświadczenia żeby kogoś do czegoś namawiać.
Moja historia to Brooks Ravenna - but dla tzw lekkiego pronatora w których się dosyć fajnie biegało prawie 900km w sumie. Niestety nie bez kontuzji i bólów - ale to bardziej chyba od przetrenowania.
Drugi but, który mam od 1,5m i to NewBalance MR760. Teoretycznie z tej samej kategorii. Konstrukcje butów jednak inne. Test na bieżni w sklepie na bieżni był jak najbardziej pozytywny (dlatego decyzja o zakupie). Jednak na razie po przebiegnięciu 70km mam mieszane odczucia. W Brooksach chyba biegało mi się lepiej. Może swoje robi waga - Brooksy są o 50g lżejsze, mają niższą piętę.
Chciałem coś poprawić a może wyjść że zmieniłem na gorsze. Dziś kolejny bieg.

[Adam Klein]

A przed tymi zmianami, biegałeś w jakichś innych butach i generalnie obywało się bez kontuzji?

[Jarlaxle]

A ja się pogubiłem i chyba nie będę się zagłębiać bo coraz większy mętlik w głowie.
Wszystkie buty mam wyraźnie wytarte po zewnętrznej stronie, a na zdjęciach z biegów często widuje takie obrazki jak tu,
(w tle, zółta koszulka), o ile się nie mylę to ułożenie stopy jak u mocnego pronatora.
http://www.wbiegu24.pl/images/stories/g ... C00245.JPG

3 lata biegałem w NewBalance MR1061 i na szczęście obyło się bez kontuzji. Teraz od około 5 miesięcy biegam w zupełnie odmiennych butach nike Air Zoom Explosion Road 2 i również jestem zadowolony.

Także skupie się chyba na treningach a nie na doborze butów.

[ErgoJanek]

A ja odniosę się do tematu artykułu. Miło mi stwierdzić, że Centrum Biegowe ERGO, podobnie jak Ty Adamie, docenia wagę ciągłego szkolenia w zakresie biomechaniki ruchu. Mam też świadomość, że na razie specjalistów podiatrów możemy znależć tylko za granicą (a szkoda!).

Dlatego też 22 września tego roku zaprosiliśmy do nas eksperta z Wlk. Brytanii Andego Blaira. Andy jest uznanym podiatrą, czyli specjalistą od stóp. Jako jeden z nielicznych Brytyjczyków uzyskał w 2006 roku certyfikat specjalisty od anatomii i biomechaniki ruchu na Uniwersytecie Filadelfia w USA.
Wydaje się, że spełnia on wskazane przez Ciebie kryteria: jest podiatrą, dysponuje dyplomem amerykańskiej uczelni oraz ma dostęp do najnowszych badań prowadzonych na największym rynku biegowym - w USA. Poza tym Andy od lat zajmuje się zawodowo korygowaniem błędów natury poprzez odpowiednie obuwie i wkładki Superfeet. Do tego jest świetnym prelegentem.

Zapraszamy do obejrzenia jego prelekcji w ramach ErgoSpotkań (od 25 minuty filmu):
http://bambuser.com/channel/4Run/broadcast/1036543

Więcej w zakładce ErgoSpotkania.

PS

Konsekwencje są takie, że w moim odczuciu rekomendowana jest olbrzymia większość butów dla pronatorów,

Najlepiej sprzedający się but w sklepie ERGO: Glycerin 8 i Ascis Nimbus i trailowa Cascadia (wszystkie trzy neutralne).

[javai]

A przed tymi zmianami, biegałeś w jakichś innych butach i generalnie obywało się bez kontuzji?

Wcześniej prawie nie biegałem, jakieś 150 km w 1,5 roku w jakichś Nike'ach. Dopiero jak zaczęło boleć kolano to kupiłem Brooksy po bieżniowym teście. Dopiero potem poczytałem, że ważne są rozgrzewki, rozciąganie po i cross training.
Ja myślę że po prostu chciałem za szybko i za dużo. Teraz dłużej się rozgrzewam, rozciągam po, wzmacniam mięśnie nóg i stabilizację. Zrobiłem 2 tyg przerwy po maratonie i na spokojnie wznawiam bieganie.

[jang]

Adam, wydaje mi się, że ten tekst jest pewną prowokacją. Pod naszym adesem, czyli ludzi dobierających biegaczom buty. Czy tak nie jest?

Kwestionujesz sposób, w jaki dobieramy ludziom buty, w ogóle nasze kwalifikacje do tego. Upraszczasz trochę pisząc, że za wszelką cenę staramy się zniwelować pronację. Wideoanaliza to tylko jeden z kilku etapów procedury doboru, jaką ustaliśmy w firmie, w której pracuję. Pozostałe etapy to dość szczegółowy wywiad (wypytywanie o różne aspekty biegania klienta, dotychczasowe ewentualne dolegliwości), sprecyzowanie oczekiwań (jakie ma być przeznaczenie butów), oglądanie stóp oraz dawanie klientowi konkretnych modeli butów nie tylko do sprawdzenia na bieżni, ale także wnikliwego wczucia się w buty przez bieganie na twardej nawierzchni, którą jest ceramiczna posadzka naszego sklepu. Bo bieżnia wcale nie jest najlepszym miejscem do oceny amortyzacji butów czy uciążliwości antypronacyjnego podparcia - teleskopowa amortyzacja bieżni tłumi nieprzyjemne wrażenia, każdy but wydaje się na niej miększy. Powiedziałbym nawet, że ten twardy test odczuciowy to najważniejszy etap doboru buta u nas.

Wcale nie jest tak, że za wszelką cenę staramy się zwalczyć pronację. Jeżeli nadmiernie podparty but ma skutkować dyskomfortem czy wręcz otarciami, pęcherzami na stopie, albo kontuzjami, to wolę zaproponować klientowi bardziej neutralny but, niż wynika z wideoanalizy. Często tak robimy. Sam, podobnie jak Ty, przez lata całe biegałem w neutralach, mimo że jestem pronatorem. Ale w podpartych butach (byle nie za mocno) czuję się lepiej.

O kontaktach z podiatrami, bo takie także mamy, napisał Ci Janek K. wyżej. Ważne są też kontakty z ludźmi, którym poleciliśmy konkretne buty. Dostajemy takie informacje zwrotne, czasem w formie reklamacji, czasem np. w formie e-mailowych podziękowań za dobrze dobrany but, po którym dolegliwości ustąpiły. Z każdym kolejnym klientem uczymy się czegoś nowego, zbieramy doświadczenia, weryfikujemy je. Staramy się patrzeć na kupującego u nas buty klienta możliwie wszechstronnie.

Myślę, że stwierdzenie, że dobranie buta jest nieweryfikowalne, nie jest prawdziwe. Sposób doboru, jaki stosujemy, pochodzi właśnie ze wskazanego przez Ciebie amerykańskiego rynku biegowego. Tam został sprawdzony na skalę masową. Tam właśnie dominuje analiza dynamiczna (czyli filmowanie na bieżni), rzadziej stosowana jest analiza statyczna.

[kulawy pies]

<edit>jakoś nikt nie raczy odpowiedzieć, a mam wrażenie, że podstawowe pytanie tego post dość konkretnie koresponduje z tym </edit>

Myślę, że stwierdzenie, że dobranie buta jest nieweryfikowalne, nie jest prawdziwe.

co to właściwie znaczy "dobrze dobrany but" ?

tym razem pytam poważnie, bez złośliwości i nie z pobudek światopoglądowych.
od dłuższego czasu czytam, myślę i testuję na sobie coraz to głupsze koncepty - i coraz trudniej mi przychodzi próba sformułowania odpowiedzi na tak postawione pytanie.

przez ostatnie dwa lata biegałem w

1 masywnie amortyzowanych i stabilizowanych butach (a. supernova - notabene chyba ostatnie buty które kupiłem "bo była taaka przecena" /chyba nawet dla pronatorów/)
2 porządnie amortyzowanych s. triumph
3 kilku lżejszych modelach "przejściowych" - p. eutopia, s. tangent /ze wsparciem i bez/,
4 terenowych s. speedcomp
5 startowych -s. fasttwitch
6 tanich i twardych - k. ekiden 50 (jak przechodziłem na śródstopie), eliofeet
7 mięciutkich crocsach z samej pianki
8 butach do oszczepu, zero EVY!
9 trzech parach butów ciężkich, typowo trekkingowych
10 boso
<edit>11 w butach ze ściętą w przysłowiową cholerę piętą.

i nie mam żadnego sensownego pomysłu, co może oznaczać fraza "but dobrze dobrany"

zdrówko

[Adam Klein]

Wow, co za Ergo Front !! (Jest Ergo Blog, Ergo Trail to teraz Front )
Chłopaki, to nie miało być akurat konkretnie do was. Nie myślałem o was pisząc to.
Raczej do całego sektora który próbuje dobierać buty - wy, sklepbiegacza, biegosfera, rbf robicie to na bieżni, runpoint i gg w chyba w motionquest, inni na podstawie jakichś własnych przemyśleń.
W niektórych przychodniach też się trochę nad tym biedzą, w dodatku w przychodniach są dobierane jeszcze wkładki robione indywidualnie.
Jak może wiecie ja się trochę takiej analizie przyglądałem, trochę sam robiłem, trochę patrzyłem jak robią inni, w Polsce, na świecie.
I powiem wam, że bardzo doceniam wasz sposób podejścia do klienta, naprawdę, z zaangażowaniem, nawet z żoną rozmawialiśmy któregoś dnia o Tobie Jang, że naprawdę masz bardzo fajne podejście.

Ale - nie oszukujmy się, że w ciągu kilku miesięcy się całej wiedzy nie zdobędzie, zwłaszcza, że jak pokazują badania sprawa jest naprawdę niejednoznaczna. Jest mnóstwo ludzi z jakimiś dziwnymi, specyficznymi cechami nóg, stóp którzy jednak chcą biegać. Rozmawiam czasami lub czytam co piszą sportowi podiatrzy i widzę, ile oni sami się ciągle uczą, i czasem nawracają na jakieś poglądy.

A to są ludzie wykształceni w zakresie biomechaniki.

To co robicie wy - jest jakąś próbą radzenia sobie z tematem, w przychodniach jak Klinikarehabilitacji, Carolina mają kierunkowe wykształcenie choć też nie biomechanika biegu jest chyba tym czym zajmowali się od początku.
Nie chciałbym aby dla kogokolwiek to było jakoś obraźliwe.
Po prostu nasz biegowy sektor jest młody i nie miał się gdzie tego nauczyć.
Zwłaszcza, że producenci butów też ciągle coś zmieniają.
Jeszcze sektor medyczny, jak choćby klinikarehabilitacji, się szkoli (Carolina czy inne przychodnie pewnie też) - mają większy dostęp do szkoleń, z natury działalności ale sklepy raczej słaby.
Ja kiedyś (w 2007 roku) coś tam próbowałem radzić na kilku expo, czasami coś się mnie ktoś zapyta na forum ale generalnie to powinienem raczej wzruszać ramionami i mówić: "Nie wiem".

Wg mnie trzeba przez lata siedzieć w tym - siedzieć w analizie biomechaniki, znajomości butów, ewentualnie w projektowaniu wkładek. LATA !!! A nie miesiące.

Ile ma nasz rynek biegowy? Taki już trochę rozbujany. 3 lata? To jest zbyt krótki czas, żeby zdążyli się u na wykształcić właściwi specjaliści.
Ale rynek jest już na tyle duży, że stać go (to znaczy stać was wszystkich) na to, aby "kupić" sobie dobre szkolenie, albo kilka szkoleń.
Powinniście po prostu wyprzedzić rynek i nie dopuścić do takiej sytuacji aby do waszego sklepu przyszedł kiedyś gość który trochę poczytał i okaże się, że wie więcej od was.

Gdybyście takie szkolenie sobie zorganizowali grupą - to nie byłoby takie drogie. Firm zainteresowanych pewnie by trochę było - sklepy i przychodnie sportowe.
Wg mnie - podstawa to biomechanika.
Buty czy wkładki (lub w odwrotnej kolejności) - to sprawa dodatkowa.

Janek (Ergo Janek) - Andy Blair to sprzedawca z dyplomem mający w sposób kompetentny sprzedać masowo produkowane wkładki, ja z nim długo rozmawiałem i to nie to samo co Kevin Kirby, Simon Bartold, czy może także Jean Pierre Willsens, choć Andy to bardzo miły człowiek, też się uczy.

Jang - napisałeś, że jeśli nadmiernie podparty łuk ma skutkować otarciami to poradzisz inny but - ale w sklepie raczej szansy na otarcia nie sprawdzisz bo otarcia zaczynają się pokazywać po iluś tam kilometrach, często nie czuć tego na początku.

Nie traktujcie tego tekstu jakoś osobiście.
Naprawdę on dotyczy całego polskiego rynku bo cały rynek jest młody i się uczy.
Rynek się uczy, ale powoli, wspólne działania by wam się przydały bo to zminimalizuje koszty takiego uczenia się i znacznie je przyspieszy.

Przemyślcie sprawę, jest kilka osób które warto byłoby spotkać i porozmawiać praktycznie, przy bieżni, przy butach, wkładkach.
Andrzej Bikowski niedawno napisał, że spędził tydzień u JPWillsensa i zupełnie inaczej patrzy teraz na pewne rzeczy. Skoro on patrzy inaczej, to co dopiero powiedzieć o nas którzy bieganie ledwo co liznęli (z punktu widzenia doboru butów).

[zoltar7]

Nie do końca rozumiem intencje autora artykułu. Najpierw autor opisuje badanie brytyjskich naukowców z którego w najlepszym przypadku wynika, że właściwie najbezpieczniej jest kupować (ew. polecać) buty z kategorii neutralnych albo stabilizowanych bez względu na to w jaki sposób dany delikwent biega. Co więcej wynika z tego, że jedynym sposobem przekonania się jaki but będzie najlepszy dla danego biegacza jest... wypróbowanie przez biegacza różnych butów w praktyce biegowej.
W świetle powyższego, zupełnie nie rozumiem, czemu autor tak krytycznie odniósł się do naszych rodzimych sprzedawców butów biegowych, przecież w świetle przedstawionych przez autora badań i tak nie ma znaczenia jaki but sprzedawcy polecą danemu klientowi pod warunkiem, że nie będzie to but z kategorii motion control.

[wolly11]

sam jestem przykładem nieprawidłowego doboru butów biegowych:/
jakieś 2 lata biegałem z przekonaniem, że moje stopy znacznie pronują...
Podczas kontaktu z podłożem owszem pronują ale nie na tyle, żeby potrzebowały wsparcia.
Często boli mnie zewnętrzna strona stopy z boku i twierdze, że jest to spowodowane tym, iż przez duomax za mocno teraz suplinuje.

Popieram autora artykułu i sądzę, że jak wahamy się jakie buty sobie dobrać to najmniejszą szkodą będą buty neutralne.

[Bergerac]

Najprosciej pobiec w nowych butach maraton i wszystko bedzie jasne:)

[kulawy pies]

Najprosciej pobiec w nowych butach maraton i wszystko bedzie jasne:)

przerobiłem trzy razy.

- ale nigdy w dobranych przez specjalistę.

[jang]

Adam, fakt, nauki nigdy dosyć. Ale, jak sam napisałeś, są różne szkoły, trendy. Czy można znaleźć kogoś, kogo można by nazwać naprawdę fachowcem w tej dziedzinie, kto by wyszkolił nas w tej branży w "obiektywnie" dobrym kierunku? Rzuciłeś kilka nazwisk, może coś więcej napisz o tych ludziach?

[Biegosfera]

Hej Adam,

Poruszyłeś istotny temat z tym nadmiarem stabilizacji w butach przeznaczonych na pronatorów. Z doświadczenia Biegosfery mogę tylko potwierdzić, że dobór nazbyt stabilizującego obuwia dla biegacza lekko/umiarkowanie pronującego może nie być korzystny. Dla dobrego doboru obuwia, oprócz oczywiście przynajmniej podstawowej wiedzy na temat biomechaniki ruchu, kluczowe jest doświadczenie (trzeba obejrzeć kilkaset stóp), poparte przez feedback, który otrzymujemy od naszych Klientów. Jeśli do tego wszystkiego uwzględnimy subiektywne odczucia biegacza dotyczące polecanych modeli butów, to nie powinno być pomyłek przy doborze optymalnych butów.

Pozdrawiam,
Michał