Test Coopera to anachronizm?

[Krzysztof Janik]

Ale z drugiej strony test ma za zadanie sklasyfikować ludzi (pokazać ich poziom wytrzymałości). Są osoby które maksymalną prędkość jaką mogą biec jest 5 min na kilometr (znam takie osoby, problemy z motoryką itp.), ale mogą przebiec tą prędkością 20 km. Z drugiej strony są osoby które te 12 min też przebiegną po 5'/km ale po 12 minutach już nie będą mogli kontynuować wysiłku. Test nie wyznacza ich poziomu wytrzymałości (bo niby są na tym samym, ale nie są).

[Gwynbleidd]

Choć oczywiście żaden świadomy zawodnik chcąc sprawdzić formę nie będzie robił sobie regularnie Testu Coopera tylko pobiegnie jakiś uprzednio zmierzony dystans.

I tu jest pewnie zawarta też odpowiedź na pytanie dlaczego mierzymy dystans, a nie czas. Tzw "świadomy zawodnik" ma pojecie czym jest bieganie na 1500 czy 3000 i jak do tego podejść, doświadczony biegacz czuje dystans i potrafi "odmierzyć" np kilometr przy pomocy stopera biegnąc. Poleci 3:40 swoim tempem z interwałów, a po zatrzymaniu powie "tyle jest tysiąc metrów" myląc się pewnie nie więcej niż o 30

Tylko że test Coopera nie jest pomyślany dla niego. Dla ludu niebiegającego test ten nie jest do wyznaczania VO2 max (bo normalny człowiek wie z tego tylko co to jest max ) ale do "mierzenia kondycji". A jak zmierzyć kondycję np kandydata na policjanta? Kazać mu biegać 1500 czy 3000? Prawie na pewno poleci to źle, czyli albo za szybko i padnie, albo ze zbyt dużą rezerwą i wynik nie będzie odzwierciedlał jego możliwości. Bo nie wiedząc ile to jest naprawdę 3000m, nie mając doświadczenia biegowego, nie czując dystansu, nie jest możliwe przyjęcie optymalnego tempa.

Dlatego może i ze względów organizacyjnych mierzyć dystans przebiegnięty w 12' jest bardziej kłopotliwe, ale dla egzaminowanego taki test jest dużo łatwiejszy i przez to wynik bardziej miarodajny. Człowiek słyszy strzał, włącza stoper i leci. Leci i pilnuje tylko zegarka, regulując tempo do tego że mu zostało jeszcze 10' i wciąż musi uważać, że już 5' i jakoś da radę nawet jak ciut przyciśnie, że jeszcze 2' i nic się złego już pewnie nie zdarzy, że ostatnia minuta to już na bij zabij, choćby przyszło po niej zwymiotować Łatwiej mu tak to rozgrywać? Na pewno łatwiej, ale doświadczonemu biegaczowi jak Adam trudno to już zrozumieć. Nie pamięta wół jak cielęciem był

[ocobiegatu]

Naprawdę nie wiem o co chodzi autorowi artykułu...
Test coopera anachroniczny ? czyli anachroniczna jest fizjologia wysiłku ? - jesteśmy inni , jako populacja niż 42 lat temu ?
Zdaje się , że w ewolucji jakiekolwiek poważne zmiany to 100 tysięcy lat..
Ja w moich latach 20-estych biegałem niemal zawsze maksa na 4,3 km , w 30-estych maksa na około 12 minut , juz w innym parku..
Dowiedziałem sie w dobie internetu - to test coopera ! Uważam , że to świetny test , pomijając jakiekolwiek dywagacje ,
jest prosty , cooper zbadał wiele tysięcy zawodnikow a kto by teraz miał na to kasę ?
To tylko w tych starych czasach badano ludzi zdrowych - teraz to sie nikomu nie oplaca..Bada sie po 10 zawodnikow i tyle..
Ten test jest prosty , daje porownania nawet po latach , na vo2max - jesli ktos tak juz dokladny chce byc...
Kazdy test jest dobry jesli jest wykonywany stale - bo ewentualny błąd w teście też jest stały i po prostu znika..

[Adam Klein]

Abstrahując od artykułu.
Przez 42 lata naprawdę trochę się w fizjologii, treningu, sporcie wydarzyło, co starałem się pokazać.
Choć oczywiście punkt widzenia może być różny i można uznać, że właściwie nic "grubszego" nawet od czasów Nurmiego się nie zmieniło.

[ocobiegatu]

a ja wlasnie odpowiedzialem dla orga na innym forum..
nie chodzi o to czy sie zmienilo w metodach treningowych itp.
to test a nie metoda treningowa , jak napisal tu pewien trener....
A test jest dobry jak jest wykonywany latami...bo np. jest na stalej trasie, zawsze ten sam, jest porownywalnosc - tej wartosci nikt nie odbierze..

[krawat]

Te Danielsowskie tabele to jest dopiero wróżenie z fusów.
Cooper przebadał tysiące ludzi a ten sobie zrobił tabelki w których prawa strona z lewą w niektórych wypadkach ma się nijak.
Bardzo bym chciał wiedzieć jak on dochodził do szacowania pułapu tlenowego na podstawie wyniku z maratonu na przykład.
To jest dopiero uśrednienie!!!!
Jak można krytykować Coopera a uwielbiać Danielsa?
Widocznie Daniels ma lepsze sufity z których spisuje tabelki.

[Klimo]

wypowiadali sie tu madrzejsi ode mnie, ale dorzucę moje 3 grosze:

Dla ludu niebiegającego test ten nie jest do wyznaczania VO2 max (bo normalny człowiek wie z tego tylko co to jest max ) ale do "mierzenia kondycji".

zgadza sie w 100%

to test dla poczatkujacego rzecz jasna, ale zdecydowanie musi to byc dluzszy wysilek, czyli wlasnie ok. 12min

mam wrazenie, ze wszyscy tutaj na forum zapominaja, ze test ten czesto (przynajmniej wg moich doswiadczen, o ktorych za chwile), moze byc biegany na dokladnie 3200m, a nie na 12min. Biegniesz 3200m, ktore są wlasnie najlepszym odnośnikiem po obserwacji tysięcy "testerów" i patrzysz na czas: czyli idziesz na bieżnię i masz do przebiegnięcia 8 kółek maksymalnie jak się da - miarodajność wyników ciągle porównywalna

a teraz o moich doswiadczeniach - grałem przez ladnych pare lat w pilke i szczegolnie na poczatku, czyli w wieku juniorskim trenerzy bardzo czesto i chetnie robia test coopera dla wyznaczenia wlasnie poziomu kondycji zespolu, w szczegolnosci wtedy, gdy przychodzi nowy trener i nie zna zawodnikow i nie wie, na co ich stac: ten test nie jest dla biegaczy, ale dla sportowcow, ktorzy w swojej dyscyplinie potrzebuja rowniez, ale nie przede wszystkim kondycji.
(dla zmierzenia kondycji żołnierzy równie przydatny)

jak mialem 17 lat, przebieglem 3200m w czasie chyba 11:29, co bylo wynikiem najlepszym w moim zespole - tzn. wbieglem pierwszy na mete (a byl to zespol seniorski i bylo tam kilku zawodnikow starszych i znanych, ktorych nazwisk nie przytocze, zeby sie nie chwalic bez sensu), a trener po biegu powiedzial, zeby mi sie nie przewrocilo w glowie teraz, bo to nie tylko o bieganie chodzi w tym sporcie

aaa, dodam, ze wynik, ktory zrobic trzeba, zeby jako pilkarz zostac uznanym za wytrenowanego to owe 3200m ponizej 12min, z kolei sędziowie piłkarscy równiez od wielu lat biegają ten test w ramach zaliczenia, żeby w ogole zostać sędzią, i muszą przebiec bodaj 2800-3200m, ale na poziomie międzynarodowym chyba właśnie więcej, przepraszam, ale nie znam szczegółów

no i zupelnie na koniec, bramkarze muszą przebiec owe 2800m w czasie 12min i tez jest ok, dla pilkarzy to wazny test, na pewno aktualny teraz i przez wiele lat jeszcze będzie
tyle z mojej strony

[ocobiegatu]

Zakończyl sie własnie polskobiegowy tydzień kuperowy
Zanim Red. Naczelny nie wyrzuci mnie z bieganie.pl ,zanim nie napisze tu , że E=mc2 - prawda to ? albo 13 zgłoskowiec w "Panu Tadeuszu" - zmienić to ? bo to stare ?
Chcałbym cos napisać - nikt na swiecie nie zrobił tak porządnej roboty jak Cooper i nikt już nie zrobi.
Te 12 minut nie jest wydumane z cooperowego palca , przebadano tysiące zawodników w Instytucie Coopera.
Jesli ktos pisze , że to przestarzałe to prosze podac alternatywę . Jest jakis test Balke , Rockport walking test , są jakies testy harwardzkie ale nikt nie zrobił tak porządnej roboty jak Cooper i to trzeba cenić , choćby było nie wiadomo jak stare.
Porównywalne , kultowe badania dla ludzi chorych na układ krążenia to Framington study , finowie co zdaje sie za duzo piją finlandii maja problemy ze swoimi fińskimi sercami i w instytucie Kuopio też badali po kilka tysięcy osób. Jednakże nikt na świecie nie zrobił takiej roboty jak Cooper - badał tyle tysięcy zdrowych osób...
A co do dystansu to żaden problem - robię ten test od lat , jak dobiegam do budki dla ptaków to źle , jak do pewnego drzewka to nieźle a do pewnej ławki ciągle nie mogę dobiec..

[Adam Klein]

Te Danielsowskie tabele to jest dopiero wróżenie z fusów.
Bardzo bym chciał wiedzieć jak on dochodził do szacowania pułapu tlenowego na podstawie wyniku z maratonu na przykład.
To jest dopiero uśrednienie!!!!
Jak można krytykować Coopera a uwielbiać Danielsa?

Nikt rozsądny nie będzie szacował pułapu tlenowego z wyniku w maratonie.
Chyba coś Ci się myli jeśli mówisz o jakimś "uwielbieniu", zwykła logika i użyteczność.
Daniels jest po prostu znacznie prostszy w zastosowaniu i o wiele bardziej uniwersalny.
I jego formuła się nieźle trzyma realiów.
A jeśli mówisz, że prawa z lewą stroną ma się do siebie nijak - to jest akurat bardzo powszechne - po prostu ludzie są niewspółmiernie gorzej wytrenowani na długim dystansie w stosunku do wyników jakie robią na krótkim. Dlatego nie powinno się szacować czegokolwiek z długich dystansów.

[Bartess]

Gwynbleidd, a za nim Klimo wg mnie mają rację. Powiedzcie komuś niezwiązanemu ze sportem ba, nawet uprawiającemu jakiś sport, ale nie jest to bieganie, o VO2max lub VDOT. Znakomita większość szczeli karpia. Nie zgodzę się, że tabele Jacka są dla nie-biegaczy łatwiejsze od tabel Coopera. Coś tam pobiegnie, np 1000, 1500 albo 3000m. Załóżmy, że 1500m zrobi w 7:55, sprawdzi sobie, że daje mu to jakieś tam VDOT (32,5). No i co? Psińco. Z Danielsa zobaczy sobie, że wg takiego VDOT pobiegnie 10 km w 59,5', a półmaraton (o ile w ogóle będzie wiedział ile to km) w 2:12. No super. Tyle, że on ledwo te 1500m ukończył...
Robiąc test Coopera załóżmy, że w te 12' przebiegnie 2200m (mniej więcej tyle wynika z VDOT z ww. wyniku na 1500m). No i co? Patrzy w o wiele mniej skomplikowaną tabelkę i widzi, że jest słaby bądź średni. I TO jest konkret! A nie „no chłopie, twoje VDOT to 32,5”, bo mu to NIC nie powie i jest znacznie bardzie nieczytelne niż „no, twój wynik jest doskonały/powyżej średniej/średni/poniżej średniej/słaby”.
Poza tym w Bieganiu metodą Danielsa Jacek napisał (teraz nie zacytuję dosłownie, bo książki przy sobie nie mam), że czas biegu 10-12 min najdokładniej odwzorowuje VO2max. Tzn. przyjmuje on VDOT jako wyznacznik, a nie realną wartość VO2max, bo np 2 zawodników może mieć różne rzeczywiste VO2max, ale uzyskają taki sam czas np. na 5 km co spowodowane jest tym, że ten z niższą realną wartością VO2max ma lepszą ekonomikę biegu. Jeszcze to sprawdzę i zacytuję jeśli coś skopałem.
Wg mnie w sytuacji gdzie wszyscy (no dobra „wielu”, bo zaraz mi ktoś napisze, że Danielsowi nie wierzy i wyjdę na propagandzistę ) zachwycają się Danielsem pisanie, że obiektywnie patrząc, koń to przeżytek, to chyba nie ma racji, gdyż sam Jacek napisał o 10-12'.

Pozdrawiam.

[Bartess]

Skoro tu porównania padają Daniels vs Cooper... Czy Jacek kiedykolwiek wypowiedział się nt testu Coopera? Bo myślę, że to mogłoby być rozstrzygające.

[Adam Klein]

Nie ma sensu takie podejście - stosowanie Danielsa jest znacznie prostsze.
Ale przychylam się do zdania, że dla oceny potencjału długodystansowca dłuższy niż 6 minut wysiłek może być lepszy.

[Bartess]

Jakie podejście nie ma sensu? Dlaczego nie ma sensu?
Znacznie prostrze od czego? Znacznie prostrze dla kogo? Bo chyba nie synka, co sobie nagle wymyślił, że chce jakiś test zrobić. Lata 12' i wie.

[Bartess]

Znalazłem, to o czym pisałem, ale nie będę przepisywał całego akapitu, najważniejsze (moim zdaniem) jest 1. zdanie: Jako pokazałem w Rozdziale 2, profil aerobowy wymaga określenia vVO2max (prędkości przy VO2max), czyli prędkości podczas wyścigu trwającego 10-12 minut (str 72). I tyle. Biegacz trenujący regularnie w efekcie dostanie dość precyzyjnie określony poziom wytrenowania w postaci VDOT. Amator robiący test od święta otrzyma wynik, który przypisze sobie do jednej z możliwości (doskonały/powyżej średniej/średni/poniżej średniej/słaby) i w zupełności mu to wystarczy i będzie dla niego dużo bardziej zrozumiałe niż np VDOT = 41,5. A dodatkowo w Cooperze ocena uzależniona jest od wieku, co też nie pozostaje bez znaczenia dla nie trenujących regularnie.
W tym momencie bardziej interesujące wydaje się być pytanie czym kierował się Cooper (czy tym samym co Daniels piszący to, co zacytowałem) ustalając czas swojego testu właśnie na 12'.
No i co Daniels sądzi o teście Coopera (o ile gdieś się wypowiedział w tym temacie oficjalnie czy też nie).

Pozdrawiam.

[Adam Klein]

Ale dalej jest o tym, że ta prędkość określa EKONOMIĘ biegu (na pierwszym miejscu) a samo vo2max na drugim (przynajmiej w takiej kolejności są podane). Najwyższe vo2max ma znaczenie przy wysiłkach do 4-5 minut.

Wyścig 10-12 minut pokazuje przede wszystkim jakość wykorzystania pochłanianego tlenu w wysiłku a nie sam poziom pochłaniania tlenu.
Te 10-12 minut ma zresztą konsekwencje takie, że różne kalkulatory (w tym ten najbardziej znany "Danielsowski" z electricblue) błędnie liczą średnie teoretyczne tętno w wyścigu (dyskusja mocno teoretyczna) bo zakładają, że skoro 10-12 minut to prędkość przy vo2max to średnie tętno musi być wtedy 100% HRmax. Co jest chyba oczywistą nieprawdą, bo nikt z nas przez więcej niż 2-3 minuty nie utrzyma 100% HRmax, wytrenowani zawodnicy może nieco więcej.
Dlatego do wyznaczenia prędkości przy vo2max (czyli prędkości którą jesteśmy w stanie utrzymać na jak najdłuższym odcinku biegnąc na 100%HRmax) na pewno lepsze są krótsze dystanse, a efektywności wykorzystania vo2max - dłuższe.

Dlaczego 12 minut? pewnie Cooper, czy Daniels uznali to co już wcześniej pisałem, że od 12 minut wzwyż spadek mocy (lub prędkości) jest stosunkowo stały, równomierny w relacji do dystansu. Czyli 12 minut to minimalny czas na podstawie którego można coś wnioskować dla dłuższych dystansów.

Nie mniej - z organizacyjnych powodów tak czy inaczej łatwiej jest robić test na z góry zmierzonych dystansach - tylko trzeba umieć to przeliczać.