Test Coopera to anachronizm?
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 251
- Rejestracja: 13 paź 2008, 17:58
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Kontakt:
:-D
Przywalić, tak. Bo mi się tekst nie podoba.
Bezmyślnie to nie. Zwróć uwagę, że rozebrałem fragmenty po kawałku.
Miałeś do czego się odnieść postawiłem kilka punktów - nadal zapraszam do dyskusji.
Rzeczywiście używam dwóch różnych porównań.
1. Przywoływałem podobieństwa do FAKTU, mając na myśli puszczanie śmiałego sądu bez zrozumiałej argumentacji.
2. Zarzucam niepotrzebne powołania na autorów i literaturę, zamiast przywołania tez zawartych w tych publikacjach tak by czytelnik czuł, że zdobywa wiedzę, a nie tylko obcuje z "wiedzącymi".
Pokaż mi miejsce gdzie podano formę: FELIETON. Bo ja widzę, tylko że artykuł pod nim jeden z drugim raczej felietonem nie jest.
Z przyjemnością poczytałbym tekst mający taką strukturę:
Test Coopera to anachronizm ?
Sprawdźmy
Teraz wymyślono lepsze narzędzia, takie to a takie...
Mają one następujące zalety... i następujące wady...
Pokazują lepiej to...
Gorzej tamto...
Są bardziej / mniej skomplikowane i trudniejsze / łatwiejsze do użycia
Wniosek?
TAK! / NIE!
I zarzucam Ci, że jesteś leniwy, bo nie chciałeś tych rzeczy pokazać. Bo łatwiej i efektowniej było dać sąd i puścić apel.
Według pewnej anachronicznej książki powiem Ci - Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
I gdyby nie ta Twoja pewność osądu to nie chciało by mi się logować i klepać w klawisze.
Nadal uważam, że w tekście nie pokazujesz DLACZEGO test Coopera jest przestarzały.
Ale pozdrawiam bez personalnej urazy.
Przywalić, tak. Bo mi się tekst nie podoba.
Bezmyślnie to nie. Zwróć uwagę, że rozebrałem fragmenty po kawałku.
Miałeś do czego się odnieść postawiłem kilka punktów - nadal zapraszam do dyskusji.
Rzeczywiście używam dwóch różnych porównań.
1. Przywoływałem podobieństwa do FAKTU, mając na myśli puszczanie śmiałego sądu bez zrozumiałej argumentacji.
2. Zarzucam niepotrzebne powołania na autorów i literaturę, zamiast przywołania tez zawartych w tych publikacjach tak by czytelnik czuł, że zdobywa wiedzę, a nie tylko obcuje z "wiedzącymi".
Pokaż mi miejsce gdzie podano formę: FELIETON. Bo ja widzę, tylko że artykuł pod nim jeden z drugim raczej felietonem nie jest.
Z przyjemnością poczytałbym tekst mający taką strukturę:
Test Coopera to anachronizm ?
Sprawdźmy
Teraz wymyślono lepsze narzędzia, takie to a takie...
Mają one następujące zalety... i następujące wady...
Pokazują lepiej to...
Gorzej tamto...
Są bardziej / mniej skomplikowane i trudniejsze / łatwiejsze do użycia
Wniosek?
TAK! / NIE!
I zarzucam Ci, że jesteś leniwy, bo nie chciałeś tych rzeczy pokazać. Bo łatwiej i efektowniej było dać sąd i puścić apel.
Według pewnej anachronicznej książki powiem Ci - Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni.
I gdyby nie ta Twoja pewność osądu to nie chciało by mi się logować i klepać w klawisze.
Nadal uważam, że w tekście nie pokazujesz DLACZEGO test Coopera jest przestarzały.
Ale pozdrawiam bez personalnej urazy.
napieraj.pl
- Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Bezmyślnie rozebrałeś. BEZMYŚLNIE.Kshysiek pisze: Bezmyślnie to nie. Zwróć uwagę, że rozebrałem fragmenty po kawałku.
1. Ja nie pisałem o rekordach świata czy o pulsometrach żeby wskazać jakieś analogie do testu Coopera ale żeby pokazać, że wiele się w tym czasie w sporcie i fizjologii zmieniło. Więc Twoje odniesienia są bez sensu, nigdzie nie mówię, żeby robić test przy pomocy jakichś wymyślnych urządzeń.
2. Ja się nie powołuje niepotrzebnie na żadną literaturę (nie wiesz co to znaczy powoływać się na literaturę? ) - daję dwa przykłady tego co wydarzyło się po wymyśleniu testu: - została napisana pierwsza nowoczesna książka o fizjologii i powstała ważna dla biegaczy formuła.
Kolejna bezmyślność to to, że tekst który opisujesz jako ten który byś chciał przeczytać to jest zupełnie inny tekst!
Ok, weźmiemy to pod uwagę ale to tak samo jak jak bym Ci powiedział, że dlaczego na napieraju nie ma tekstu o czymś tam co sobie wymyśliłem. Tekst nie nazywa się ABC testów wydolnościowych tylko że Test ma już 42 lata i czy przez ten czas naprawdę nic nie wymyślono. Wymyślono - Daniels i Gilbert wymyślili.
Kolejna bezmyślność jest taka, że piszesz, że nie pokazuję dlaczego ten test jest przestarzały. Przy czym słowo przestarzały nie jest właściwe - raczej anachroniczny, nieadekwatny do narzędzi (kalkulatorów, przeliczników, tabel) jakie mamy dziś. Piszę o tym w dwóch miejscach (nie zauważyłeś tego ? ):
- że 12 minut to jest zbyt długi czas, aby znakomita większość ludzi utrzymała się blisko 100% pochłaniania tlenu (a to był przecież główny cel Coopera - test pośredniego wyznaczania vo2max)
- że łatwiej chyba dokładnie zmierzyć czas niż dystans
Wg mnie nie czytałeś tekstu ale przyczepiłeś się do mnie z zupełnie niezrozumiałej złości, widać coś nabroiłem.
-----
Do czytelników mających jakieś konkretne zarzuty co do mojego rozumowania.
Sam podrzucę jeden zarzut, może ktoś zajmujący się fizjologią się wypowie.
Najbardziej zasadniczy zarzut który stawiam - to te 12 minut.
Z 12 minut oczywiście jesteśmy w stanie coś nieźle oszacować, na pewno lepiej niż z 20 czy 60 minut.
Ale chyba gorzej niż z wysiłków które przez większą część trwania znajdują się maksymalnie blisko 100% vo2.
Ale - trochę się rozpędzamy, więc w wysiłku który trwa 6 minut pierwsze 2, 3 ??? minuty może być "stracone" na dochodzenie do pułapu. Może to za długo w stosunku do czasu trwania całego testu? A może nie ma to znaczenia?
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 401
- Rejestracja: 27 wrz 2009, 20:01
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Łódź
dziwny ten artykuł. wiadomo ze osobie początkujacej w Teście Coopera wyjdzie dość słaby wynik. ale jak bedzie biegac regularnie to w bardzo fajny sposób mozna sprawdzać swój progres. znajda sie też tacy ktorzy zamiast tego 1500m woleliby test na 500m bo przecież uzyskaja wtedy lepszy wynik.. mysle ze 12min to jednak dobry test pokazujacy progres i czy trening jest właściwy..
- Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Swój progres najłatwiej chyba sprawdzić za pomocą zegarka a nie centymetra.
że 12 minut to jest zbyt długi czas, aby znakomita większość ludzi utrzymała się blisko 100% pochłaniania tlenu
Bo też nie o to chodzi
12 minut ma trwać przemieszczanie się z punktu A do B wg uznania
Niektórzy traktują to jak interwały przystając po drodze . Inni jak fartlek
Jeszcze inni biegną równo-każdy zna swoje możliwości.
Na podstawie dystansu szacujemy vo2. Przecież to nie ma być bieg ciągły na pułapie bo to jest niewykonalne! Powtarzam- każdy test to uśrednienie. Amen
Zresztą jak ktoś ma awersję do Coopera może zrobić test 127 sekund Też wiarygodny-bardziej beztlenowy ale niezły Opracowany na podstawie doświadczeń z Cooperem hi hi
Bo też nie o to chodzi
12 minut ma trwać przemieszczanie się z punktu A do B wg uznania
Niektórzy traktują to jak interwały przystając po drodze . Inni jak fartlek
Jeszcze inni biegną równo-każdy zna swoje możliwości.
Na podstawie dystansu szacujemy vo2. Przecież to nie ma być bieg ciągły na pułapie bo to jest niewykonalne! Powtarzam- każdy test to uśrednienie. Amen
Zresztą jak ktoś ma awersję do Coopera może zrobić test 127 sekund Też wiarygodny-bardziej beztlenowy ale niezły Opracowany na podstawie doświadczeń z Cooperem hi hi
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 401
- Rejestracja: 27 wrz 2009, 20:01
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Łódź
mam zegarek który pokazuje czas i dystans wiec jesli człowiek zawsze zakłada ze biegnie na dane tempo to fajnie raz na kiedy zrobic rzecz odmienna i spróbować jak najwięcej przebiec w 12min. jest to jakas odmiana i rodzaj sprawdzianu.. i nie rozumiem co za roznica czy mierzymy czas czy dystans czy co wazne by biegac;)
- kulawy pies
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 1911
- Rejestracja: 29 sie 2010, 11:38
- Życiówka na 10k: słaba
- Życiówka w maratonie: megasłaba
- Lokalizacja: hol fejmu
Loebner Prize dla Adama za rozwiązanie Testu Coopera!
-----------------------
btw test iq to też niezły anarchizm ; jak wiadomo:
-----------------------
z trudnością, ale jestem w stanie pojąć, że dla rasy niebiegających naczelnych Greif może być za długi.
ale Cooper?
czekam na wątek(lub felieton zwał jak zwał) ukazujący naglącą potrzebę wymiany kieliszków 25ml na kieliszki 12,5ml.
--------------
(mam też parę całkiem merytorycznych zastrzeżeń do tekstu, ale są nudne i na temat. a poza tym chciałem zachować formułę f...acecji)
zdrówko
-----------------------
btw test iq to też niezły anarchizm ; jak wiadomo:
pod rozwagę.Tylko 13% populacji mieści się w przedziale od 110 do 139, zaś 1,5% mieszkańców Ziemi zalicza się do geniuszy. Niska inteligencja charakteryzuje się zakresem 80 - 89. Wyniki poniżej 70 oznaczają w kolejności malejącej kretynizm, idiotyzm i imbecylizm. Kretynów można uczyć i trenować; idiotów można trenować, zaś imbecyli nie da się ani uczyć, ani trenować.
-----------------------
z trudnością, ale jestem w stanie pojąć, że dla rasy niebiegających naczelnych Greif może być za długi.
ale Cooper?
czekam na wątek(lub felieton zwał jak zwał) ukazujący naglącą potrzebę wymiany kieliszków 25ml na kieliszki 12,5ml.
--------------
(mam też parę całkiem merytorycznych zastrzeżeń do tekstu, ale są nudne i na temat. a poza tym chciałem zachować formułę f...acecji)
zdrówko
mastering the art of losing. even more.
- Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Chodzi o to, żeby był to maksymalnie długi bieg ciągły "na pułapie".krawat pisze: Przecież to nie ma być bieg ciągły na pułapie bo to jest niewykonalne!
Niektórzy traktują to jak interwały przystając po drodze . Inni jak fartlek
Wtedy szacowanie vo2max ma największe szanse być dokładnym.
Jaki jest sens szacunku jeśli połowę przejdziemy? Chyba łatwiej test skrócić o połowę.
Ja jestem zwolennikiem upraszczania a nie na siłę utrudniania.
Jeśli są metody szacowania vo2max z testów pośrednich na odmierzonych dystansach to chyba dosyć oczywiste jest, że jest to prostsze do przeprowadzenia.
-
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 455
- Rejestracja: 27 sie 2010, 17:58
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Opole
- Kontakt:
12 minut biec to wcale nie tak długo. Jak czasem na wf za karę każą nam biegać 45 minut i większość jakoś daje radę, może z jednym/dwoma przystankami. Druga sprawa - jeszcze w podstawówce mieliśmy testy biegowe, nadesłane z ministerstwa (bodaj 5 klasa podstawówki). Prawie każdy (oprócz jednej osoby) truchtał w miejscu przez 30 minut.
[url=http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&t=19922]Mój blog biegowy[/url]
[url=http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=19926]Komentarze do bloga[/url]
[url=http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=19926]Komentarze do bloga[/url]
- Raul7
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 3630
- Rejestracja: 30 wrz 2009, 10:48
- Życiówka na 10k: Trójka z przodu :P
- Życiówka w maratonie: Trójka z przodu...
- Lokalizacja: Okolice Krakowa
Tyle żę tu biegniesz 12min na maxa żeby flaki wypruć a to duuuuuuuuża różnica!Mateusssz pisze:12 minut biec to wcale nie tak długo. Jak czasem na wf za karę każą nam biegać 45 minut i większość jakoś daje radę, może z jednym/dwoma przystankami. Druga sprawa - jeszcze w podstawówce mieliśmy testy biegowe, nadesłane z ministerstwa (bodaj 5 klasa podstawówki). Prawie każdy (oprócz jednej osoby) truchtał w miejscu przez 30 minut.
- ssokolow
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 1810
- Rejestracja: 13 lis 2006, 00:22
- Życiówka na 10k: 48:35
- Życiówka w maratonie: 4:04:02
- Lokalizacja: Kraków
wydaje mi się że zmierzenie odległości na stadionie z dokładnością do 20-30 metrów... jest wystarczająco proste..
a na pewno prostsze do wykonania, niż bieganie z laktometrem, czy np. wykonanie testu "żołędzia"... gdzie trzeba biegać z utrzymaniem stałego tempa wstrzelając się w przedziały HR...
Test jest prosty.. włączam stoper i biegnę po bieżni tyle kółek ile dam rady...
jak nie wytrzymam 12 minut i po 6 mam dość... to znaczy że moja forma jest beznadziejna... i to chyba
ważniejszy "feedback" niż to że moje Vo2Max wynosi X....
To po prostu NIE jest test dla biegaczy którzy coś chcą trenować... to test dla "szaraków" żeby sprawdzić czy są sprawni.. czy muszą się wziąć za siebie... i jak bardzo - w tym zakresie ten test spełnia swoje zadanie w 100% dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem że jest anachroniczny...
wydaje mi się - że po prostu ma obecnie zupełnie inne niż kiedyś zastosowanie (jeśli kiedyś ktoś go w ogóle wykorzystywał do testowania zawodników)
a na pewno prostsze do wykonania, niż bieganie z laktometrem, czy np. wykonanie testu "żołędzia"... gdzie trzeba biegać z utrzymaniem stałego tempa wstrzelając się w przedziały HR...
Test jest prosty.. włączam stoper i biegnę po bieżni tyle kółek ile dam rady...
jak nie wytrzymam 12 minut i po 6 mam dość... to znaczy że moja forma jest beznadziejna... i to chyba
ważniejszy "feedback" niż to że moje Vo2Max wynosi X....
To po prostu NIE jest test dla biegaczy którzy coś chcą trenować... to test dla "szaraków" żeby sprawdzić czy są sprawni.. czy muszą się wziąć za siebie... i jak bardzo - w tym zakresie ten test spełnia swoje zadanie w 100% dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem że jest anachroniczny...
wydaje mi się - że po prostu ma obecnie zupełnie inne niż kiedyś zastosowanie (jeśli kiedyś ktoś go w ogóle wykorzystywał do testowania zawodników)
- Krzysztof Janik
- Ekspert/Trener
- Posty: 1084
- Rejestracja: 15 sie 2007, 09:12
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Bieganie.pl
- Kontakt:
Dodam może trzy grosze od siebie. Zastanówmy się po co wykonujemy test Coopera i co chcemy nim osiągnąć. Obliczyć nasze VO2 max, którego zakres błędu w takim pośrednim badaniu mieści się w przedziale 15-20%, czyli bardzo dużym. A nawet jeśli byłby mniejszy to do czego przyda się amatorowi ten wskaźnik w treningu. Drugą drogą jest sprawdzenie własnych możliwości w 12 minutowym biegu, co również do treningu nam się nie przyda, nic nam nie określi. Równie dobrze moglibyśmy robić sprawdziany na 10 ,8, 6 minut i sprawdzać jaki dystans przebiegniemy (i z tego określić czy się poprawiamy czy nie), ale w treningu nadal nam się to nie przyda. Konkluzja można robić test Coopera dla zabawy, urozmaicenia treningu itp., ale po co jeśli nic nam to nie daję rozwojowo (tak wydaje mi się myśli Adam:).
- Krzysztof Janik
- Ekspert/Trener
- Posty: 1084
- Rejestracja: 15 sie 2007, 09:12
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Bieganie.pl
- Kontakt:
No nie takie proste ale chyba tego nie rozumiesz. Jeśli skupiasz się na tym żeby odczytać wynik z tabelki to bezapelacyjnie proste ale jeśli zastanawiasz się głębiej w sens wykonania tego testu to już nie jest takie proste.tak za pomocą zegarka, włączasz stoper i biegniesz, mija 12' i wyłączasz stoper, i mierzysz dystans :P
Może i wiedział, ale teraz wiemy więcej, może nadszedł czas wymyślenia nowego testu.Cooper chyba wiedział po co wymyślił owy test, nie bez powodu nazwał go jak Cooper i dał mu 12' :P
- Adam Klein
- Honorowy Red.Nacz.
- Posty: 32176
- Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
- Życiówka na 10k: 36:30
- Życiówka w maratonie: 2:57:48
- Lokalizacja: Polska cała :)
Po prostu komentarz do Wielkiego testu Coopera który odbywa się w Warszawie.
Ale - przespałem, się z tematem i myślę, że może test jest jednak ok.
Że jego głównym celem nie jest wyznaczenie vo2max (dla ludu są te Tabele ale z tego testu Cooper wyznaczał vo2max) ale wyznaczenie, znalezienie ludzi o najwyższej ekonomice biegu (w sferze tlenowej).
Czyli że jego tok rozumowania mógł iść nie od tego "Jaki będzie najdłuższy sensowny czas" tylko jaki będzie najkrótszy, który będzie dobrym przybliżeniem dla dłuższych wysiłków.
5-6 minut może być za krótkie, bo jeślibyśmy spojrzeli na krzywą utraty mocy (czy spadku prędkości maksymalnej) w zależności od czasu wysiłku to 5-6 minut będzie gdzieś na dosyć zakrzywionym miejscu tej krzywej a 12 minut na już bardziej raczej wypłaszczonej.
No i te 12 minut rzeczywiście jest dobre, bo to jest już bardzo podobny wysiłek do wszystkich dłuższych. Odpowiadając zatem sobie samemu na postawione pytanie: "Czy to nie anachronizm" - odpowiem że może jednak nie.
Choć oczywiście żaden świadomy zawodnik chcąc sprawdzić formę nie będzie robił sobie regularnie Testu Coopera tylko pobiegnie jakiś uprzednio zmierzony dystans.
Ale - przespałem, się z tematem i myślę, że może test jest jednak ok.
Że jego głównym celem nie jest wyznaczenie vo2max (dla ludu są te Tabele ale z tego testu Cooper wyznaczał vo2max) ale wyznaczenie, znalezienie ludzi o najwyższej ekonomice biegu (w sferze tlenowej).
Czyli że jego tok rozumowania mógł iść nie od tego "Jaki będzie najdłuższy sensowny czas" tylko jaki będzie najkrótszy, który będzie dobrym przybliżeniem dla dłuższych wysiłków.
5-6 minut może być za krótkie, bo jeślibyśmy spojrzeli na krzywą utraty mocy (czy spadku prędkości maksymalnej) w zależności od czasu wysiłku to 5-6 minut będzie gdzieś na dosyć zakrzywionym miejscu tej krzywej a 12 minut na już bardziej raczej wypłaszczonej.
No i te 12 minut rzeczywiście jest dobre, bo to jest już bardzo podobny wysiłek do wszystkich dłuższych. Odpowiadając zatem sobie samemu na postawione pytanie: "Czy to nie anachronizm" - odpowiem że może jednak nie.
Choć oczywiście żaden świadomy zawodnik chcąc sprawdzić formę nie będzie robił sobie regularnie Testu Coopera tylko pobiegnie jakiś uprzednio zmierzony dystans.