Absurdy treningu wg Greifa

[dzas]

No to jeszcze ja się podzielę swoimi wrażeniami.
Robiłem w tym roku przed maratonem coś podobnego do BPS Greifa, chociaż nie trzymałem się kurczowo żadnego planu, biegałem raczej to na co miałem ochotę, z jednym wyjątkiem: co najmniej raz w tygodniu 35km z przyspieszeniem na ostatnich 10-17km do planowanego tempa maratonu. Efekt był taki, że poprawiłem życiówkę z 3h na 2:42. Więc polemizowałbym z tym, że dla ludzi z poziomu 3h to nieodpowiedni sposób przygotowania do maratonu, chociaż oczywiście jeden przypadek niczego nie dowodzi.

[Rolli]

Plan Greifa to przede wszystkim ogromny wysiłek czasowy i to jest jego największa wada.

Sobota / Niedziela to w sumie conajmniej 6h treningu i nie jest problemem to czy trzeba biegać co tydzień 35 czy 40 km (przecież "biegamy bo lubimy" ) tylko kiedy to zrobić?

Nie wiem gdzie ty znalazles w plananch Greif'a, ze w So/Ni. potrzeba 6h na trening. To sa bzdury.
20km + 35km tn najwyzej 5h z hakiem.
Nie wiem czy to jest tutaj znane, o co w plananch Greif'a chodzi.

A tak w ogóle to żeby zrealizować w całości ten plan to chyba trzeba mieć pracę od 7-15 i nie mieć rodziny ....

Nigdze nie widzialem u Greif'a planow na: "jak uszczesliwie rodzine" albo "jak spedze przyjemnie weekend" Greif pisze: "Jestes gotowy sie poswiecic! Jestes gotowy zrobic wszystko co mozliwe! Jestscie, ty i twoje otoczenie gotowi na ten trening?" "Jak NIE, to daj sobie spokoj... Jak TAK, to walcz!"

Ale... Adam słusznie zauważył że w tym planie sa absurdy i ja akurat nie upatruję ich w 35 km wybieganiach (których zrobiłem w sumie 4 z całego planu).
Większym dla mnie absurdem jest bieganie nastepnego dnia kolejnych 20 km w ramach rozbiegania... - tego np nie robiłem w ogóle.

Pierwszym zalozeniem planu jest Kilometraz i przygotowanie organizmu na ten wysoki kilometraz. Ten kto sprobuje dzien po 35km znowu 15-20km biec, ten sie bedzie meczyl, ale juz po 2 tygodniach organizm sie do tego obciazena przyzwyczaji, i taki trening nie spowoduje zadnege problemu. I o to tutaj chodzi. Przyzwyczajenie do kilometrerza! A wiec zaden "absurd".

Dalej - bieganie w ostatnim tygodniu akcentów 4 x 2000 m w MR na odpoczynku 1600 m - pełne zamulenie po takiej przerwie, skrócone do 800m.

Jezeli 2-3 dni przed tym treningiem robisz tylko polowe z tego co pownienes, nikogo to nie powinno zdziwic, ze takie intervaly z dlugimi palzami to zaden problem. Jednak, jezeli pobiegniesz 35km z 15km w MRT-tempie i potem 2x20km bez dnia regenerazji, wtedy wyglada taki intewal calkiem inaczej. Tutaj trenujesz MRT-tempo na zmeczonych nogach (a nie na odpoczetych)

Przyspieszenia w końcówce wybiegania na 35 km są OK ale nie 15km!!! - skrócone do max 9 km.

Nie rozumie tego problemu. W dzien X musisz 42km w MRT-tepie poleciec, dlaczego nie mozna 15-20-25km w treningu zrobic? Ze to nie jest latwe, to rozumie. Ale Maraton nie jest latwy.

Ogolnie, uwazam, ze plany Greif'a sa do zrobiena, ale nie wszyscy musza takie plany wykonywac. Bardzo duzo, przedewszystkim mlodszych lub szybszych sportowcow nie musi wykonywyc tyle kilometrarza w przygotowaniu i osiagnie swoje cele z planami Daniels'a i podobnymi, gdzie szczegulna wage przyklada sie do duzej objetosci tempa w okolicy MRT-tempo. Jadnak Greif pomoze tym, kto swoje cele tyklo przez bardzo duzy kilometrarz moze osiagnac (dlugoletni staz biegacza), i dla tych kto z planami z duza zawartoscia tempa nie daje sobie rady.

I "Absury" mozna nazywac to, co sie dobrze zna.

Za blydy jest odpowiedzialna moja nauczycielka jezyka polskiego...

Rolli

[JosefBB]

Rolli - nie sposób sie z Toba nie zgodzić.

Greif układając swój plan był pewny ze jest optymalny a my tu mówimy o tym jak go zoptymalizować? Nie.
Mówimy tu chyba wszyscy o tym jak go spersonalizować w zależnosci od różnych czynników które determinuja nasze życie, zwłaszcza biegowe.

Mozna iść w druga stronę i jeszcze ten plan rozszerzyć o dodatkowe km - bo się znajdzie pewnie i taki delikwent któremu bedzie mało

[Rolli]

Rolli - nie sposób sie z Toba nie zgodzić.

Greif układając swój plan był pewny ze jest optymalny a my tu mówimy o tym jak go zoptymalizować? Nie.
Mówimy tu chyba wszyscy o tym jak go spersonalizować w zależnosci od różnych czynników które determinuja nasze życie, zwłaszcza biegowe.

Mozna iść w druga stronę i jeszcze ten plan rozszerzyć o dodatkowe km - bo się znajdzie pewnie i taki delikwent któremu bedzie mało

Jak ktos zmienia 3 najwazniejsze jednostki z treningu Greif'a:
- tempo maratonskie na koniec dlugiego biegu
- dlugie wybiegi regeneratywne
- interwaly
... to co zostalo jeszcze z tego planu jako plan Greif'a?

I jeszcze cos: znam biegaczy, ktorzy bigaja duzo, duzo wiecej jak Greif ma w swoich planach i osiagaja wyniki, o ktorych ja tylko moge pomazyc, chociasz na 10km biegna dalego za mna. Wiele drog prowadzi do Rzymu.

Rolli

[rosomak]

Argument "z takiego to a takiego treningu to się powinno biegać ..." - argument tyleż rozpowszechniony, co kompletnie bezsensowny. Są jakieś "normy", "limity", tyle to a tyle na taki to a taki wynik ?

Greif jest ciężki - jest. Ale moim zdaniem Daniels bardziej daje w dupę. A koncepcja Pfitzingera jest jeszcze bardziej hardcorowa. Ale co się dziwić, w końcu mamy XXI wiek, największym zagrożeniem czyhającym na biegacza jest przetrenowanie.

Od 50 lat wiemy, że 20 do 22 mil w tygodniu biegane naprawdę w mocnym tempie bynajmniej nie wykańcza. Nie ogranicza. Nie cofa w rozwoju. Więc te sześć 35-tek też się da jakoś przeżyć. Zwłaszcza, że tu nie chodzi o kilometry, tylko o czas na nogach. Sobańska biega takie same wybiegania jak swego czasu biegał np. Skarżyński. Czas długiego treningu to mniej więcej czas w jakim będzie przebiegnięty maraton. Plus do 10 procent. I ten schemat się powtarza niemal zawsze, kiedy patrzymy na Long Run. Realizacja się zmienia, z inną prędkością biega się poszczególne odcinki, inaczej się je układa itp. - ale czas jest zwykle podobny. U Greifa jak się zrobi te 35 km "książkowo" to też wyjdzie czas na nogach w okolicy planowanego czasu maratonu.

A że można ułożyć plan bez długich wybiegań ? Ano można. Ale czy to oznacza, że należy z nich rezygnować ?

Tak na koniec - czy mi się wydaje, czy też Adam im mniej to robi, tym chętniej mówi jak należy to robić ?

PS: Żeby było to jasne, nie chodzi mi o to, Adam, żebyś się nie wypowiadał, ale żebyś zaczął porządny solidny trening.

[JosefBB]

Jak ktos zmienia 3 najwazniejsze jednostki z treningu Greif'a:
- tempo maratonskie na koniec dlugiego biegu
- dlugie wybiegi regeneratywne
- interwaly
... to co zostalo jeszcze z tego planu jako plan Greif'a?

Rolli

Wydaje mi sie Rolli że nie dość dokładnie czytałes moje zmiany:
Przygotowywałem sie po raz 3 do maratonu i uważam ze:

- długie wybiegania własnie 35 km sa konieczne. Przyspieszenia na koniec również!
Ale nie 15 km tylko max 9-10km. Dlaczego? Ponieważ wg innych mądrych, bieg ciagły powyżej 45min w 3 zakresie (a takie łapie sie tetno) jest zbyt ekspolatujacy a to nie jest idea treningu.
- długie wybiegania regeneratywne sa konieczne ale wg mnie 20 km to juz nie jest regeneracja a kolejny trening objetosciowy dlatego skróciłem ten trening do ca. 8km
- interwały? podstawa! Gdzie powiedziałem ze nie należy ich robić? skróciłem tylko przerwę z 12' do 6'.

Moje modyfikacje to wyrzucenie tzw wg mnie "pustych" km czy też "jałowych" km i zredukowanie treningu prowadzącego do nadmiernej eksploatacji organizmu tam gdzie uznałem ze jest takie zagrozenie.


Odnośnie tak precyzyjnego rozliczania kilometrażu:
- czy posiadamy wiedzę nt tego czy Greif biegał w 35 km wybieganiach końcówki dłuższe niz 15 km w MR? Czy Greif okreslił ze te 15 km to optymum, że dłuzsza końcówka np. 20km obniża sprawność? Czy gdyby końcówka miała tylko 13km to jest za krótka i nie przekraczamy granic swoich mozliwości?

Czy odchyłka na kilka km w planie Pana X czy Y to juz nie jest ten sam plan?
Nie chodzi w tym o stosowanie konkretnych jednostek treningowych wg okreslonego klucza? - moim zdaniem taka jest własnie idea każdego planu.

Ponad to dam jeden przykład, który jak mi się wydaje stawia pod znakiem zapytania te elementy, o których wczesniej wspomniałem.
Otóż:
Wg planu: wybiegania 35 km w tempie 60-75 sek wolniej niz planowane tempo maratonu.
MR 4:44/km (na 3:20) - trening 5:44 - 6:00 - dokładnie tak biegałem, również w zakresie sugerowanego tętna.
Cel maratonu osiagnięty w 100% odchudzając plan o grube dziesiatki km.

Gdybym miał czas zrealizować go w 100% może pobiegłbym w 3:15 ale to pokazałoby nieprecyzyjność planu z drugiej strony

Plan, który zrealizowałem na 3:20 nie nazwę już planem Greifa a planem JosefaBB na 3:20.
Może bedzie ktoś zainteresowany to podeślę dzienniczek na maila

[JosefBB]

Nie wiem gdzie ty znalazles w plananch Greif'a, ze w So/Ni. potrzeba 6h na trening. To sa bzdury.
20km + 35km tn najwyzej 5h z hakiem.

Rolli

to traktuję jako sarkastyczny żart bo rzeczywiście różnica miedzy 6h a 5h z hakiem jest zasadnicza...

Wyliczyć?

35km netto x 6' = 210' + 5' na wejscie w trening + 10' GR = 3h45'
20 km w tempie regeneracyjnym x 6:30 / 7' = 135' + 10' GR= 2h25'

Razem 6h10'

[Rolli]

Nie wiem gdzie ty znalazles w plananch Greif'a, ze w So/Ni. potrzeba 6h na trening. To sa bzdury.
20km + 35km tn najwyzej 5h z hakiem.

Rolli

to traktuję jako sarkastyczny żart bo rzeczywiście różnica miedzy 6h a 5h z hakiem jest zasadnicza...

Wyliczyć?

35km netto x 6' = 210' + 5' na wejscie w trening + 10' GR = 3h45'
20 km w tempie regeneracyjnym x 6:30 / 7' = 135' + 10' GR= 2h25'

Razem 6h10'

Zapomniales dodac 15' na prysznic i 20' na posilek... Zart...

Rolli

[Rolli]

Jak ktos zmienia 3 najwazniejsze jednostki z treningu Greif'a:
- tempo maratonskie na koniec dlugiego biegu
- dlugie wybiegi regeneratywne
- interwaly
... to co zostalo jeszcze z tego planu jako plan Greif'a?

Rolli

Wydaje mi sie Rolli że nie dość dokładnie czytałes moje zmiany:
Przygotowywałem sie po raz 3 do maratonu i uważam ze:

- długie wybiegania własnie 35 km sa konieczne. Przyspieszenia na koniec również!
Ale nie 15 km tylko max 9-10km. Dlaczego? Ponieważ wg innych mądrych, bieg ciagły powyżej 45min w 3 zakresie (a takie łapie sie tetno) jest zbyt ekspolatujacy a to nie jest idea treningu.
- długie wybiegania regeneratywne sa konieczne ale wg mnie 20 km to juz nie jest regeneracja a kolejny trening objetosciowy dlatego skróciłem ten trening do ca. 8km
- interwały? podstawa! Gdzie powiedziałem ze nie należy ich robić? skróciłem tylko przerwę z 12' do 6'.

Moje modyfikacje to wyrzucenie tzw wg mnie "pustych" km czy też "jałowych" km i zredukowanie treningu prowadzącego do nadmiernej eksploatacji organizmu tam gdzie uznałem ze jest takie zagrozenie.


Odnośnie tak precyzyjnego rozliczania kilometrażu:
- czy posiadamy wiedzę nt tego czy Greif biegał w 35 km wybieganiach końcówki dłuższe niz 15 km w MR? Czy Greif okreslił ze te 15 km to optymum, że dłuzsza końcówka np. 20km obniża sprawność? Czy gdyby końcówka miała tylko 13km to jest za krótka i nie przekraczamy granic swoich mozliwości?

Czy odchyłka na kilka km w planie Pana X czy Y to juz nie jest ten sam plan?
Nie chodzi w tym o stosowanie konkretnych jednostek treningowych wg okreslonego klucza? - moim zdaniem taka jest własnie idea każdego planu.

Ponad to dam jeden przykład, który jak mi się wydaje stawia pod znakiem zapytania te elementy, o których wczesniej wspomniałem.
Otóż:
Wg planu: wybiegania 35 km w tempie 60-75 sek wolniej niz planowane tempo maratonu.
MR 4:44/km (na 3:20) - trening 5:44 - 6:00 - dokładnie tak biegałem, również w zakresie sugerowanego tętna.
Cel maratonu osiagnięty w 100% odchudzając plan o grube dziesiatki km.

Gdybym miał czas zrealizować go w 100% może pobiegłbym w 3:15 ale to pokazałoby nieprecyzyjność planu z drugiej strony

Plan, który zrealizowałem na 3:20 nie nazwę już planem Greifa a planem JosefaBB na 3:20.
Może bedzie ktoś zainteresowany to podeślę dzienniczek na maila

Teraz do dyskusji:
Prosze czytac dokladnie...
Napisalem:

Ogolnie, uwazam, ze plany Greif'a sa do zrobiena, ale nie wszyscy musza takie plany wykonywac. Bardzo duzo, przedewszystkim mlodszych lub szybszych sportowcow nie musi wykonywyc tyle kilometrarza w przygotowaniu i osiagnie swoje cele z planami Daniels'a i podobnymi, gdzie szczegulna wage przyklada sie do duzej objetosci tempa w okolicy MRT-tempo. Jadnak Greif pomoze tym, kto swoje cele tyklo przez bardzo duzy kilometrarz moze osiagnac (dlugoletni staz biegacza), i dla tych kto z planami z duza zawartoscia tempa nie daje sobie rady.

Ale tutaj rozmawiamy i krytykujemy plany Greif'a a nie plany od JosefBB. Jezeli nawet twoj plan jest dla ciebie lepszy nie zmiena to tego stanu, ze plany Graf'a sa zle lub sie ich nie da zrobic.

Prosze tez przeczytac u gory. Tam prubowalem wyjasnic idje Greif'a.

Rolli

[Bennet]

Nasz kolega Wojtek Staszewski (Szkielet) np uznał, że jedynym bodźcem jaki może pchnąć go wyżej są regularne wybiegania po 4h. No i zrobił życiówkę o 4 sekundy.

Twojemu przykładowi mogę przeciwstawić kilka innych, w których biegacze robili trzydziestki piątki Greifa (max 3,5h) i poprawiali swoje wyniki w maratonie o około 15 minut każdy.

Co mnie najbardziej śmieszy w tej argumentacji to "ten ogrom pracy do wykonania". Maraton ma 42,195km czy tego chcemy czy nie i trzeba ten dystans przebiec. Gdyby komuś by zależało żeby nie biegać tyle to wybierałby najwyżej starty w półmaratonach. Jedni preferują takie metody treningowe, inni inne, jednak nazywanie tego absurdem i to w sytuacji kiedy sam zatytułowałeś swój blog "Adam Klein - Cel: wycieczki 35k w Szklarskiej w lipcu" wskazuje co najmniej na niekonsekwencję.

[Adam Klein]

Ale jaka niekonsekwencja?
Co innego człowiek który robi wybiegania po 4:30 a co innego ten który szykuje się na czas w maratonie 3:30 czy wolniej.
35 km dla kogoś biegającego wybiegania po 4:30 (a tak kiedyś biegałem i o to mi chodziło) to jest niecałe 2h40 biegu - i to jest wg mnie akceptowalne, zwłaszcza w górach, zmienny teren, fajnie się biegnie.
Ale co innego kiedy te 35 km wymagają od człowieka wykonania treningu który trwa 3h30 - on to odczuje znacznie mocniej nic gdyby taki sam czas przebiegł ten szybszy- bo jest generalnie mniej ekonomiczny i będzie dochodził do siebie znacznie dłużej.
Ale ja wszystkim życzę powodzenia tylko myślę, że robią sobie i swojemu zdrowiu krzywdę.

[mario36]

ale zescie pojezdzili po Redaktorze

przeczytalem watek i wydaje mnie sie ze celem postu Adama bylo zwrocenie uwagi na pewna tendencje ( i to nie dotyczaca tylko planow Grifa) dotyczaca planów. Zabieramy sie za ich realizacje czesto nie zastanawiajac sie czy sa one dla nas odpowiednie
I jesli osoba biegajaca maraton np w 4:30 stosuje BPS Greifa to powinien sie nad tym dobrze zastanowic bo bardzo mozliwe ze plan mniejszy objetosciowo przyniesie lepsze rezultaty
Sadze ze generalnie treningi typowo pod maraton powinny byc planowany na dluzszy okres niz tylko 0,5 roku czy rok bo chodzi o stopniowy rozwoj ktory pozwoli biegac dlugie lata niz szybkie skoki formy gdzie poprawiamy swe osiagniecia ale w dluzszym rozrachunku moze sie okazac ze przestaniemy sie rozwijac

jak widac co glos to inna opinia

[rosomak]

bardzo mozliwe ze plan mniejszy objetosciowo przyniesie lepsze rezultaty

Co to znaczy lepsze rezultaty ? Lepsze od czego ? Jak je porównywać ? Na tym samym człowieku ? Na różnych ? Jak przeprowadzić takie porównanie ? Czy to nie jest czasem tak, że u podstaw leży przekonanie które niezwykle trudno dowieść ?
I czy cała taka dyskusja to nie jest pochodna planów "na 3:30 w maratonie", "na poniżej 40 minut na dychę" - zamiast tego jak to powinno być, czyli po prostu planów biegowych mających wprowadzić człowieka na wyższy poziom ?

Kiedy czytam tę dyskusję przypomina mi się JS piszący w swoich książkach: uznałem że mogę się obejść bez długich wybiegań, brak wyników zmusił mnie do zrewidowania podejścia, przeprosiłem się z czterdziestkami ale nadal ich nie zalecam osobom biegającym wolniej (de facto gdzieś poniżej 2:20 pewnie).
Tylko że punktem wyjścia nie jest coś obiektywnego - fakt poprawy, ale rzecz subiektywna - JS nie pasowały długie wybiegania. I chociaż musiał się z nimi przeprosić to nadal próbuje znaleźć drogę bez nich.

Po co ta dygresja - bo ja to widzę tak. Koledzy wbili sobie do głowy, że należy biegać mało lub jeszcze mniej. Wzrost obciążeń ma prawo mieć miejsce jeżeli po dwóch - trzech sezonach obserwujemy regres. I też ma być mały. I to ma warunkować sportowy rozwój.
Dla mnie to jest po prostu bez sensu. Jeżeli chcemy poprawić wynik, mamy ambicje itp. to trzeba biegać tak dużo, jak dużo można wytrzymać (=zdrowie, motywacja, czas, rodzina itp). Wraz ze wzrostem poziomu wzrastają prędkości, intensywności, czasem zmienia się sam trening - i tak dalej. Bo po prostu kombinacja objętości i intensywności rośnie wraz z rozwojem biegowym człowieka.

Adam od paru lat (to znaczy mówię o tym, co obserwuję, nie wiem czy tego nie robił wcześniej) szuka jakiegoś tajemniczego "czegoś" co mu pozwoli biegać względnie mało i robić super wyniki. Pamiętam, jak pierwszy raz to zauważyłem - pod wpływem Total Immersion zaczął kombinować z długością kroku biegowego.
Pewnie jak się ma talent to wtedy wystarczy malutko dołożyć.
Ale zwykle jak się nie wyleje masy potu to się nie ma rezultatów.
Najpierw trzeba chcieć trenować i mieć silną motywację. Bez tego każdy plan treningowy będzie za ciężki. Po prostu ...

[mario36]

i coz wywolano mnie do tablicy
Rosomak wyrywasz moje slowa z kontekstu Probujesz manipulacji:)
sam cytujesz JS , ktory mowi o tym ze dlugie wybiegania zaleca ale dla odpowiedniego poziomu


sens zdania ze plan mniejszy objetosciowo mogłby przyniesc lepszy efekt
jest taki ze osoba biegajaca wolno nie powinna rzucac sie na taki kilometraz Wynika to np z faktu o ktorym sie milczy czyli o regeneracji Zapewne osobie niepracujacej albo pracujacej 8 h nie majacej obowiazkow rodzinnych bedzie latwiej czyli wiecej czasu na regenaracje

Bieganie to nie tylko same dlugie wybiegania ale rowniez inne srodki

kazdy w bieganiu musi znlezc wlasna sciezke Sa tzw rozne szkoly ale pewne zalozenia sa niezmienne to czas treningu i predkosci z jakimi je biegasz Z tego musisz zrobic ukladanke jak z puzlli by opracowac sobie trening sam pod dany cel lub skorzystac z gotowca

Adam moze i szuka jakies metody Szuka jej Marcin Nagorek , Daniels i Greif itd

no

[gasper]

Ale ja wszystkim życzę powodzenia tylko myślę, że robią sobie i swojemu zdrowiu krzywdę.

szczególnie biegnąc maraton ;P