Tim Noakes w Polsce

[yacool]

To o czym mówi Noakes wcale nie jest zarezerwowane dla wyczynowców. Malucha też da się podrasować i w małolitrażowej konkurencji będzie osiągał sukcesy.
Mam jednak pewne zastrzeżenia odnośnie tych porównań motoryzacyjnych. W trakcie wykładu pojawił się slajd ze zdjęciem bolidu F1 - to ewidentny i nie do pomylenia, symbol prędkości i mocy. Noakes w ten symboliczny sposób zasygnalizował, że ta moc jest nie do okiełznania bez mózgu czyli bez kierowcy. Otóż na dzień dzisiejszy, to własnie kierowca jest tym najsłabszym ogniwem systemu. Z technicznego punktu widzenia, nie ma ograniczeń zdalnego sterowania bolidem, gdzie pneumatyka i hydraulika, są nieporównywalnie szybsze w reakcjach od ludzkich mięśni, a elektronika przewyższa w precyzji działania, poddawany przeciążeniom mózg kierowcy. Ustanowienie więc rekordu toru i powtarzalność przejazdów, stają się nieosiągalne dla bolidu z kierowcą. W ten sposób uzyskujemy granicę, czy też zbliżamy się na tyle, że owa granica jest już bardzo wyraźnie definiowana i uzależniona tylko od technologicznego postępu.
Spróbujmy przełożyć to na bieganie. Wyobraźmy sobie zdalnie sterowanego zombi. Zombi biegnie, a trener na trybunie, wbija szmacianej lalce igły. Wie gdzie, jak głęboko i jak długo wbijać, by optymalizować pracę zombi. Wyłącza mózg lub zastępuje go czymś skuteczniejszym. Absurd? Porównywalny do zdalnie sterowanych wyścigów F1.
Granice ludzkich możliwości określa fizjologia lecz mało komu udaje się do tych granic zbliżyć. Przekroczenie granicy oznacza śmierć, o czym raczył z sympatycznym uśmiechem, wspomnieć nasz gość. Nadrzędną procedurą mózgu jest algorytm przetrwania, a nie biegu. Stąd właśnie zanim pojawią się niebezpieczne symptomy samounicestwiania, dochodzi do samoregulacji i zwolnienia tempa biegu. Nasze wyczerpanie jest bardziej kwestią wiary niż rzeczywistego stanu organizmu. Natomiast to, co dzieje się w przedziale pomiędzy samoregulacją i samounicestwieniem jest polem działania fenomenu zwycięzcy. Jest tam też miejsce na tak zwany "drugi oddech", o czym wspomina w swoich książkach Skarżyński.
Noakes przytoczył kilka metod prowokowania fenomenu. Podkreślił też, że muszą temu towarzyszyć pozytywne emocje (stąd moja konkluzja dotycząca przyjemnego wyczynu). Gdy mózg orientuje się, że jest oszukiwany, momentalnie dochodzi do mechanizmów samoregulacji. I nie ma żadnego znaczenia, czy nazywam się wówczas Haile Gebrselassie czy Jacek Ksiąszkiewicz.

[Eddie]

A pro po Jurka S. czemu miało służyć jego pytanie o życiówki? Osobiście odebrałem je jako trochę uszczypliwe, aby pokazać, że przez niego przemawiają wyniki a przez profesora nie. Może się mylę ale to moje subiektywne odczucie.

[Adam Klein]

Mi się wydaje, że Jurek po prostu był ciekaw, czy Noakes ma za sobą sportową przeszłość.
Ja też jak się dowiedziałem że biegał Comrades Marathon od razu chciałem sprawdzić jakie miewał wyniki na róznych dystansach.
Wg mnie zwykła ciekawość a nie uszczypliwość, bo Jurek nie znał książki Noakesa ani samego Noakesa.

[Eddie]

Może i tak Swoją drogą dziwne, że w 99% przypadków jak ktoś mówi, że ukończył ktoś jakieś zawody pierwszym pytaniem jakie się pojawia jest pytanie o wynik...

[Qba Krause]

Ja miałem identyczne odczucie jak Eddie i pewien niesmak. Nawet gdyby p. Jurkiem kierowała ciekawość to pytanie było nie na miejscu. Prof. Noakes odpowiedział w jedyny słuszny sposób.

[brujeria]

Wg mnie zwykła ciekawość a nie uszczypliwość, bo Jurek nie znał książki Noakesa ani samego Noakesa.

No to jest jeszcze gorsze niż uszczypliwość.

[Eddie]

Dzięki Qba Przynajmniej wiem, że nie tylko ja podobne wrażenie odniosłem.

[kamilj]

Mówił do nas człowiek, który przebrnął przez mało porywające tomy traktujące o fizjologii - od lat '20, ubiegłego wieku po teraźniejszość. Tytaniczna praca w poszukiwaniu odpowiedzi na zagadkę fenomenu zwycięzcy. I co? I nic. Fizjologia nie podaje rozwiązania.

Widzę, że zrozumiałeś ten mózg nieco symbolicznie, jako odejście od fizjologii. Ja to rozumiem inaczej, zwłaszcza, że o samej fizjologii w relacji do mózgu (czyli zasilaniem nózgu w energię) było sporo, same konkrety. Dla mnie to nie jest symbolicznie ale bardzo konkretnie, po prostu wg Noakesa na najwyższym poziomie najważniejsza jest praca nad nauczeniem nas maksymalizowania swojego potencjału, to nie jest symbolika ani intuicyjna przyjemność ale nauczenie nas tego abyśmy podświadomie automatyzowali pewne zachowania.
Ale najpierw - musisz i tak doprowadzić się do tego aby byś jak "ferrari" a nie jak maluch (czyli fizjologia).
A potem - trening żeby ferrari pojechało szybciej niż inne ferrari. Pytanie jak wdrożyć to w życie.

może z racji zawodu teza o tym, że mózg jest czynnikiem limitującym naszą zdolność do wysiłku brzmi dla mnie dość sensownie. możliwe, że ewolucja ukształtowała w mózgu taki "zawór bezpieczeństwa", pewien ogranicznik, który nie pozwala w codziennych warunkach nadmiernie eksploatować naszego organizmu. ale nie o tym chciałem pisać

Adam, wydaje mi się,że model więcej startujemy-> większą odporność mamy może być prawdziwy u niektórych biegaczy, ale jest zbyt uproszczony. Dokładnie tak, jak pisał OldFashionMan,nie ma takiej prostej zależności. trzeba wziąć pod uwagę, że wielość czynników wpływających na wytrzymałość psychiczną osoby jest spora, może i większa niż na wytrzymałość ciała.
Przykładowo:
Każdy z nas posiada ograniczone zasoby do samokontroli, podobnie jak każdy z nas posiada energię zmagazynowaną w ciele (glikogen etc). w momencie, gdy zużywamy je do jednej czynności, łatwo może nam jej zabraknąć do drugiej. Oznacza to, że zbyt częste i zbyt mocne starty mogą łatwo wyczerpać nasze zasoby psychiczne. Oznacza to też, że planując intensywność i ilość wysiłku psychicznego warto wziąć inne czynniki pod uwagę, które wyczerpują nasze zasoby, takie jak praca, etc. Co więcej, zasoby te są różne u różnych osób (ale na szczęście można je ćwiczyć). Artykuł na temat zasobów samokontroli ukazał się w którymś z ostatnich wydań czasopisma Charaktery

Istnieje też taka zmienna jak zapotrzebowanie na stymulację, w związku z czym, jedne osoby przy rzadkich startach będą czuły się przeciążono monotonią i znużeniem biegania a inne znowóż przy częstych startach mogą być przeciążone nadmierną stymulacją. jest to cecha w dużej mierze uwarunkowana genetycznie.

Także wniosek z tego taki, że potrzebna jest dobra diagnoza indywidualna i indywidualny program oddziaływań.

[adamo_0]

Mysle, ze wyklad byl zrobiony w stylu amerykanskim (slusznie) tak aby kazdy mogl zapoznac sie tematem ale bez zbytniego wchodzenia w szczegoly. Stad moze troche ogolne uzywanie pojecia mozg kiedy to mamy doczynienia z szeregiem procesow zawiadywanych przez ewolucyjnie pierwotne (np. pien nerwowy)nieswiadome i swiadome rozwiniete pozniej (kora mozgowa) procesy umyslowe.
W zasadzie nieswiadoma kontrola wydolnosci dokonywana przez mozg opiera sie na tym samym zalozeniu (sprzezenia zwrotnego) co w pokazywanym na poczatku prostym modelu serce-miesnie.
Jak zrozumialem kluczem jest tu relacja miedzy wplywem procesow umyslowych swiadomych na nieswiadome np spowalnianie akcji serca przez fakirow.
Ten aspekt nauk kognitywistycznych wydaje mi sie najciekawszy i jak sadze wracajac do poczatku wyklad ten byl tylko sygnalem do tego czym zapewne juz sie zajmuje Noakes.
Podsumowujac pytanie brzmi jak swiadomie wplynac na nieswiadome procesy biochemiczne/elektryczne mozgu (co poruszyl pierwszy z pytajacych) bez stosowania np. amfetaminy (ktora w jedenym z podawanych przykladow ewidentnie oszukuje mozg zmuszając go czesto do smiertelnego wysilku)
A inaczej, jak oszukac mozg w sposob aby myslal ze od startu w wyscigu waza sie jego losy: smierc lub zycie

P.S. Noakes posiada kilkaset publikacji cytowanych prawie 10000 razy srednio ponad 20 razy na publikacje zas najlepsze prawie 200 razy. Srednio publikuje okolo 25 prac na rok
A jego tzw h-index swiadczacy o cytowaniach a wiec jakosci prac naukowych jest b wysoki i wynosi 51

[ocobiegatu]

Ciekawe czy Tim N. powiedział cos o interwałach i kilometrówkach ..
Sposrod naukowców preferujacych central governor theory (ładniej model...)
znana jest opinia , ze jest to najwieksze oszustwo na główke w fizjologii wysiłku a główka nie lubi być oszukiwana , no moze daje to efekty ale do czasu. Przynajmniej u amatorow.
Byc moze za 10 lat wiekszosc bedzie preferowała juz w koncu podprogowe biegi tempowe, nawiasem mowiac moje ulubione - czyli takie zawody ale w treningu , bo na razie to zgodnie z ta teorią wszyscy uczą sie gotowac zupe pomidorową a mają podac ogórkową ..

[yacool]

...też wydaje mi się, że oszukiwanie główki na dłuższą metę nie jest dobre. Skoro kłamstwo ma krótkie nogi, to wypada w końcu przyjąć prawdę na klatę.
Noakes, pod koniec wykładu wrzucił na ścianę obrazek z włochatymi małpoludami z sawanną w tle i podkreślił, że to środowisko naturalne wymusiło kierunek rozwoju w stronę długodystansowców. Ewolucja wciąż sobie działa i na dzień dzisiejszy optymalnym środowiskiem dla długodystansowca jest Afryka wschodnia. Nie oznacza to jednak, że wystarczy pojechać do Etiopii, bo taki Fredzio czy yacool zaraz zabraliby ze sobą pełno sprzętu i zaczęli mierzyć sawannę gps'em. Czar pryska. Łeb pęka od strumienia danych, piksele zapychają łącze i materiał trafia z półdniowym opóźnieniem na serwer. Stres. A przecież miała być życiówka - przy okazji.
Ani Bekele, Gebrselassie, Dibaba czy ostatnio oglądany w Bydgoszczy Ebuya, nie przypominają szaleńca czy zombi. Wprost przeciwnie. Bije od nich radość i prostota. Oni bawią się tym, co robią. Pewnie w życiu nie słyszeli o mitochondriach i innych pierdołach. Jedyną rzeczą jaka mi do nich pasuje, którą znalazłem też na jednym ze slajdów u Noakes'a, odnośnie prowokowania fenomenu lub też zwiększania rekrutacji włókien mięśniowych, jest muzyka.
Jeżeli ewolucja podąża sobie własnym torem, niekoniecznie zbieżnym z logiką białego człowieka, to może warto dla odmiany wsłuchać się w rytm afrykańskich bębnów...

[kamilj]

Jedyną rzeczą jaka mi do nich pasuje, którą znalazłem też na jednym ze slajdów u Noakes'a, odnośnie prowokowania fenomenu lub też zwiększania rekrutacji włókien mięśniowych, jest muzyka.

Nie wiem, czy na sawannie to stosowali, ale jest jeszcze wizualizacja. ze studiów pamiętam badania (niestety nie zacytuję z pamięci), w których wizualizacja poprawiała sprawność mięśni. i nie chodzi tu tylko o technikę wykonania jakiegoś ruchu, ale też o zwykłą siłę. Wizualizacja może być też wykonywana w celu odpowiedniego panowania nad emocjami. nie jest to żadna magia, wizualizację powszechnie stosuje się w treningu sportowym.
Dla tych, którzy teraz zaczynają sobie wyobrażać jak biegną maraton na 2:15, dodam, że wizualizacja nieodpowiednio zastosowana może doprowadzić także do obniżenia wykonania zadania

[kamilj]

...Ani Bekele, Gebrselassie, Dibaba czy ostatnio oglądany w Bydgoszczy Ebuya, nie przypominają szaleńca czy zombi. Wprost przeciwnie. Bije od nich radość i prostota. Oni bawią się tym, co robią. ...

może właśnie to jest tajemnica odpowiedniego zarządzania własnymi zasobami psychologicznymi?;)
Kurde, zagadnienie związku psychiki i ciała jest fascynujące. Na przykład istnieje pewna metoda pracy psychologicznej z własnymi myślami u pacjentów onkologicznych. jednym z jej elementów jest właśnie, z grubsza mówiąc, ćwiczenie bardziej pozytywnego postrzegania rzeczywistości. Co ciekawe, zaobserwowano, że metoda ta poza najbardziej oczywistym efektem - polepszania motywacji do leczenia, może dawać wymierne bezpośrednie efekty w polepszeniu fizjologicznych wskaźników zdrowienia.
Może podobnie w treningu biegowym możemy dzięki treningowi psychologicznemu wpłynąć na nasze ciało?

Anyway, mam nadzieję, że psychologia, czy neuro-nauki w sporcie nie muszą zrobić z nas "Zombie" "oszukujących własny mózg" - (jak co po niektórzy na tym forum się obawiają), ale za to np. mogą pokazać potrzebę większej higieny psychicznej. a higiena psychiczna jest bliżej naturalnemu środowisku (i sawannie Yacool) niż stechnologizowanemu światu. Zresztą wszystko zależy od tego jak się wykorzysta naukę.

[yacool]

W niedzielę zrobiłem sobie miejski test socjologiczny. Chciałem dowiedzieć się jak bardzo człowiek oddalił się od - naturalny, a stał - normalny. Warszawa czy Poznań to wiochy, gdzie co krok trzeba się witać, a to fałszowałoby wyniki. Potrzebowałem dużego miasta, tygla kulturowego, w którym nikt na nikogo nie zwraca specjalnie uwagi, a szokujące różnice wyglądu, ubioru i zachowania - spowszedniały. Test był banalny. Łaziłem po mieście boso. Reakcje? Jak u nas. Od białego przez żółty, brąz po heban - sensacja. Najbardziej lałem ze zdziwienia czarnych, którzy nachalnie wciskają turystom miniatury ajfla. Poprosiłem ich o zrzutkę na papcie dla mnie.
Świat to globalna wiocha. Od Kalahari po Uluru. Gdzieniegdzie tylko da się spotkać miłośników "Ptaśka" Williama Whartona. To świry umawiające się przez fejsbuka na wspólne - kto dłużej.

Istnieje taki pogląd, że czarni tak dobrze biegają, bo od dziecka żyją na bosaka. Nie z wyboru, rzecz jasna. Słyszeliście o akcji "buty dla Afryki" ? Trwa już od kilkunastu lat. Może wreszcie szanse się wyrównają...

[Adam Klein]

Tutaj jest pokazane, że Noakesowi nie chodziło o symboliczne potraktowanie mózgu, o jakieś oszukiwanie itp itd ale o konkret:
http://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=125