równe nagrody - próba rozwiązania.

[lukizpaska]

Idealne - to dla mnie nie uważane przez wszystkich za najlepsze, ale obiektywnie najlepsze.
W tym momencie się rozchodzimy: Ty uważasz, że nie ma nic obiektywnie idealnego, ja uważam, ze jest.

Sprawiedliwe: dające wszystkim równe szanse. Takim nie jest zaproponowane przez Ciebie.

idealiści mają zawsze tę przewagę nad realistami, że ich punkt widzenia jest przyjemniejszy w odbiorze. Sęk w tym, że to, że idealista uważa, że coś istnieje, nie oznacza, że potrafi to znaleźć i nazwać.

Sprawiedliwe nie znaczy dające wszystkim równe szanse (bo też taka sytuacja podobnie jak coś obiektywnie idealnego nie istnieje). Sprawiedliwe w kontekście omawianego przez nas tematu definiowałbym raczej jako: posiadające jasne, obiektywne kryteria. Kryteria, które nie są zmienne, są niezależne itd.

Nie znam bardziej obiektywnego kryterium niż wynik.
Przebiegasz linię mety pierwszy? - wygrałeś
przebiegasz linię mety jako 27 osoba? - otrzymujesz nagrodę za 27 miejsce.

[lukizpaska]

Pojechałeś lukizpaska.
Sprawiedliwe? Tiaaaa.
Po kilku biegach stwierdzam, że najbardziej sprawiedliwe (w mojej opinii na ten moment) jest nagradzanie open po równo k i m (chodzi mi o wysokość nagród), natomiast w kategoriach wiekowych tylko mężczyzn lub kobiety wtedy, gdy ich liczba będzie stanowiła znaczny procent startujących w danej kategorii wiekowej.
Czyli open k i m osobno. A w kategoriach wiekowych bez podziału na płcie, chyba że liczba kobiet jest +/-10% taka jak mężczyzn.

To jest właśnie definicja sprawiedliwości rodem z "Sami swoi" - czyli "sąd sądem ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie". Jak napisałem powyżej w odpowiedzi Qbie - tylko klarowność tworzy sprawiedliwość.

O proponowanych przez Ciebie zasadach można na pewno powiedzieć wiele dobrego, ale z całą pewnością nie to, że system jest niezmienny i jasny. Dla mnie oznacza to, iż jest on z gruntu niesprawiedliwy.

Co więcej takie podejście sugeruje raczej, że jak już będziesz miała lat 40 to napiszesz, że:

stwierdzam, że najbardziej sprawiedliwe (w mojej opinii na ten moment) jest nagradzanie open oraz kategorii 40 po równo k i m (chodzi mi o wysokość nagród), natomiast w kategoriach wiekowych od 50 w górę tylko mężczyzn lub kobiety wtedy, gdy ich liczba będzie stanowiła znaczny procent startujących w danej kategorii wiekowej.

Luki

[kapan]

W każdych zawodach jest dwóch zwycięzców - kobieta i mężczyzna, bo jak ktoś słusznie zauważył w istocie są to dwa biegi. Kilka lat temu zdarzały się dziwne sytuacje, kiedy kobieta ze słabym wynikiem amatorskim (np. ja) łapała się na nagrodę finansową i reprezentowała znacznie gorszy poziom sportowy niż mężczyzna otrzymujący to samo wynagrodzenie. Teraz takie sytuacje praktycznie się nie zdarzają, natomiast często kobieta wygrywająca bieg reprezentuje ewidentnie lepszy poziom niż pierwszy mężczyzna i otrzymuje ponad połowę niższą nagrodę. A kobieta zawodowiec też musi utrzymać rodzinę itd. Nagrody w kategoriach wiekowych są bardzo ważne, jednak powinny mieć przede wszystkim wymiar symboliczny, ponieważ ani Pani ani Pan po 50 raczej zawodowo nie zajmuje się bieganiem ani się nigdy nie zajmie.
Ps. W tym roku zdarzyło mi się wystartować w małym biegu, gdzie na metę wpadłam jako 4, do końca widząc 3 pierwszych panów. Komentator zauważył trzeciego Pana, ale nie zauważył pierwszej kobiety. Dostałam ewidentnie gorszą nagrodę niż 3 Pan, choć nie tylko moim zdaniem reprezentowałam relatywnie lepszy poziom sportowy niż pierwszy facet. To był mały bieg jednak jest to karykatura tego co się dzieje na znacznie szerszą skalę. Nawet na dużych imprezach sportowych zdarza się odczytywanie pierwszej 10 biegu (samych mężczyzn) [na jednym z większych maratonów], a nie wspominanie, kto wygrał wśród pań, choć chyba nie tylko mnie to bardziej interesuje niż kto był 10 panem na mecie.

Podoba mi się rozwiązanie MW, gdzie:
1) nagrodę główna samochód otrzymuję ten kto pierwszy przekroczy metę bez względu na płeć, ale Panie startują 19 minut wcześniej (różnica miedzy rekordem trasy K i M).
2) nagrody finansowe są jednakowe dla kobiet i mężczyzn pod warunkiem uzyskania odpowiednich minimów.
3) indywidualne kontrakty
więc jednak się da.

[kulawy pies]

1) nagrodę główna samochód otrzymuję ten kto pierwszy przekroczy metę bez względu na płeć, ale Panie startują 19 minut wcześniej (różnica miedzy rekordem trasy K i M).
2) nagrody finansowe są jednakowe dla kobiet i mężczyzn pod warunkiem uzyskania odpowiednich minimów.
3) indywidualne kontrakty
więc jednak się da.

super, ale nie wyobrażam sobie praktycznego wdrożenia takiego rozwiązania w mniejszych biegach - tam gdzie do wygrania jest kilkaset zł za pierwsze miejsce.

może czegoś nie dowidzę, ale wydaje mi się, że w największych i najbardziej prestiżowych biegach (zwłaszcza maratonach -warszawski, poznański) problem braku równouprawnienia(Cokolwiek By To Nie Znaczyło) - istnieje w najmniejszym stopniu.

1 bo rekordy trasy kobiet i mężczyzn mają podobną klasę sportową (CBTNZ - jak wyżej)
2 bo trasa jest płaska, szybka i atestowana
3 bo takie biegi są często docelową imprezą dla zawodowców(CBTNZ) - i można te kontrakty indywidualne ustalić
------------

i z tych powodów rozwiązania MW, według mego mniemania, w ogóle nie przybliżają nas do rozwiązania 'problemu płacowego' w mniejszych biegach.

[kapan]

Nie zgodzę się. I to dwa razy.
1) Jeszcze w 2007 na MW wśród kobiet było płacone do 8 miejsca tj. w tamtym roku czasu 3:3x. podczas gdy panowie musieli polecieć <2:25, aby się załapać. Potem kasę zastąpiły indywidualne kontrakty, w tym roku powrót do nagród finansowych na rozsądnych zasadach. Na MP dyskryminowane finansowo były panie (i tak jest nadal), choć zjawiały się tłumnie i trzaskały niezłe czasy, może nawet relatywnie lepsze. Samochód zawsze mógł wygrać tylko facet. Nawet panie dostawały w pakietach frotki, a panowie koszulki startowe.
2) Można nawet na małych biegach zastrzec, że nagroda jest wypłacana pod warunkiem uzyskania takiego i takiego czasu.

[Qba Krause]

Luki z paska:


idealiści mają zawsze tę przewagę nad realistami, że ich punkt widzenia jest przyjemniejszy w odbiorze. Sęk w tym, że to, że idealista uważa, że coś istnieje, nie oznacza, że potrafi to znaleźć i nazwać.

Prawda to. Podobnie jak gdy inny idealista wierzy, że coś nie istnieje, nie oznacza, że potrafi to udowodnić.

Sprawiedliwe nie znaczy dające wszystkim równe szanse (bo też taka sytuacja podobnie jak coś obiektywnie idealnego nie istnieje).

Widzisz, tez jesteś idealistą, ponieważ uważasz, że nie istnieje - sprawdziłeś? Przeprowadzono dowód? Nie. Czyli możliwość istnieje. Na tej zasadzie mogę twierdzić, że Australia nie istnieje, bo jej nie widziałem.
Jesteśmy więc podobni - po prostu Ty wierzysz w coś innego, inną ideę.


Sprawiedliwe w kontekście omawianego przez nas tematu definiowałbym raczej jako: posiadające jasne, obiektywne kryteria. Kryteria, które nie są zmienne, są niezależne itd.

Niezależne, obiektywne kryteria - śmierdzi idealizmem.

[kapan]

Luki z paska:

Sprawiedliwe w kontekście omawianego przez nas tematu definiowałbym raczej jako: posiadające jasne, obiektywne kryteria. Kryteria, które nie są zmienne, są niezależne itd.

Niezależne, obiektywne kryteria - śmierdzi idealizmem.

Może i śmierdzi idealizmem, ale dla mnie to i tak za mało. Jasne, obiektywne kryteria nie muszą być sprawiedliwe, ale sprawiedliwe kryteria z pewnością muszą być jasne i obiektywne.

[Qba Krause]

A czy sprawiedliwszy nie byłby wynik punktowy?
Tzn. wziąć ileś tam najlepszych wyników męskich i żeńskich, i wyciągnąć że tak powiem "optymalny" wynik, względem którego porównywano by rzeczywiste wyniki na mecie, i przeliczano na punkty. Nagrody wręczano by wtedy za najlepsze wyniki punktowe.

Tylko to rodzi kolejne wątpliwości: po pierwsze, bieg kobiecy musi być rozgrywany osobno względem męskiego, by kobiety nie wiozły się na plecach kolegów. Po drugie, co jeśli bieg kobiecy będzie rozgrywany "na mordercze tempo" od startu do mety, a męski taktyczny, z rozgrywką w końcówce? Mężczyzna uzyska gorszy wynik punktowy... I przegra, bo inna była taktyka biegu?

[lukizpaska]

Prawda to. Podobnie jak gdy inny idealista wierzy, że coś nie istnieje, nie oznacza, że potrafi to udowodnić.

Widzisz, tez jesteś idealistą, ponieważ uważasz, że nie istnieje - sprawdziłeś? Przeprowadzono dowód? Nie. Czyli możliwość istnieje. Na tej zasadzie mogę twierdzić, że Australia nie istnieje, bo jej nie widziałem.
Jesteśmy więc podobni - po prostu Ty wierzysz w coś innego, inną ideę.

Niezależne, obiektywne kryteria - śmierdzi idealizmem.

Nie znam bardziej obiektywnego kryterium niż wynik. - moim zdaniem bardziej prostotą niż idealizmem
ale tak naprawdę zgodnie z Twoją definicją każdy jest idealistą
w każdym razie odbiegamy coraz bardziej od meritum więc wrócę do niego jednym zdaniem.

Twój ostatni post, jak również posty innych osób dotyczące propozycji "jak powinien wyglądać sprawiedliwy podział nagród" są niestety skazane na uznanie za porażkę. Żeby sprawa była jasna - jeżeli ktoś nie zgadza się z moim zdaniem na tę sprawę to ja również uznaje się za bezsilnego w wymyśleniu czegoś lepszego (nie tylko dlatego, że w mojej opinii lepszego rozwiązania nie ma).

Ale imponuje mi Wasza chęć znalezienia rozwiązania. Mam nadzieję, że w przypadku, w którym nie zgadzałbym się ze słusznością rozwiązania istniejącego też bym w sobie taką chęć znalazł.

Pozdrawiam,
Luki

[kapan]

Luki, powiedz mi dlaczego kobieta - sportowiec ma zarabiać mniej niż mężczyzna tylko dlatego, że jest kobietą? Kobieta powinna mieć realną szansę uzyskania dochodów na podobnym poziomie co mężczyzna, gdy reprezentuje podobny co on poziom sportowy. Równe nagrody dla mężczyzn jak i kobiet + limity czasowe to moim zdaniem najlepsze rozwiązanie.

Ja oczywiście na takim rozwiązaniu stracę, bo jako amatorka nie będę w stanie spełnić limitów i przestanę się łapać na nagrody finansowe, ale uważam, że tak właśnie powinno być i tak byłoby sprawiedliwie.

[DOM]

Ja bym pozostała przy porównywaniu wyników do klas wyznaczonych przez PZLA. Choć tu też są głosy, że te klasy nie są sprawiedliwe...
Ostatni półmaraton- mnie do 1-wszej klasy sportowej zabrakło 7 sekund. Pierwszemu facetowi ponad 2 minuty.
Ogólnie byłam 19-ta. To źle czy dobrze??
Nagrody były równe.
Mimo to uważam, że nie powinno się nagradzać aż 6 kobiet, bo ta szósta miała czas grubo powyżej 1,40... no to ja amatorka na treningu biegam szybciej.
Druga kobieta była aż 6 minut za mną. Gdybym miała się z kim ścigać lub była by motywacja w postaci wyniku za jaki jest większa nagroda to poleciałabym szybciej. A tak? Nie było sensu.
ALE- to lokalna impreza. Chyba nikt nie spodziewał się nie wiadomo jakich wyników. W końcu Ci najlepsi ścigali się w Pile.

Inna sprawa- wolę 100 PLN w lokalnej imprezie niż kolejne DVD czy kurtkę XL lub męski dres. No a takie nagrody są często dla kobiet. Nawet buty męskie raz się przydarzyły.

[kulawy pies]

Ja bym pozostała przy porównywaniu wyników do klas wyznaczonych przez PZLA. Choć tu też są głosy, że te klasy nie są sprawiedliwe...
Ostatni półmaraton- mnie do 1-wszej klasy sportowej zabrakło 7 sekund. Pierwszemu facetowi ponad 2 minuty.

Równe nagrody dla mężczyzn jak i kobiet + limity czasowe to moim zdaniem najlepsze rozwiązanie.

a teraz wyobraźcie sobie, że akurat wyszło słonko, zrobiło się 35*C... i całą kasę diabli wzięli...

[DOM]

No PORAŻKA...

zatem do algorytmu dodajmy parametry pogody

[kapan]

Ale było by po równo. Na maratonie w Łodzi kiedyś premie wynikowe były dla temperatury do 25* i powyżej, poza tym zależne były od miejsca, ujęte w formie tabelki, fajnie. Potem zamiast izotoniku, dali cytrynatkę, a sensacji żołądkowych z winy organizatora tabelka nie uwzględniała.

[PiotrekMarysin]

Mimo to uważam, że nie powinno się nagradzać aż 6 kobiet, bo ta szósta miała czas grubo powyżej 1,40... no to ja amatorka na treningu biegam szybciej.
Druga kobieta była aż 6 minut za mną.

No to wracamy do punktu wyjścia. Właśnie na takiej podstawie kobietom daje się niższe nagrody, bo najszybsi faceci nawet na treningu nie biegają tak wolno jak ty Dominika na tej połówce.
Jak widać punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Od razu mówię, że nie ma(m) dobrego pomysłu, bo każdy nowy pomysł może zostać przez kogoś innego uznany za beznadziejny.