BIOM - nowy gracz na rynku Natural Running

[00jan]

ale po kilkunastu minutach jest pełen luz

Po pierwsze na piasku luz jest od razu. Po drugie - (i to do Yacoola) może ja się zagalopowałem - bo chodzi też rzeczywiście o płaskie lądowanie czyli że pięta i stopa spadają równo - na plaży na piasku dzieje się tak od razu, na trawie nie zawsze.

Yacool - uproszczenie nie uproszczenie - ale to jest ich definicja neutralności i z taką myślą budowali buta.

Ja tak nie miałem, że pięta odrazu spada. Może to wynikało z wolnego biegu i słabej techniki.

[yacool]

No dobra, załóżmy że jestem projektantem i dostaję warunek brzegowy od biomechanika: bosa stopa ląduje płasko, to znaczy palce i pięta stykają się z podłożem w tej samej chwili. Co robię z tą informacją? Jeżeli chcę by w moim bucie zachodziło to samo, to jak zaprojektuję podeszwę? Ja wykonałbym ją na płasko i z równą grubością. Biom ma uniesiony przód na jakieś 19mm, a ta tendencja zaczyna się od czwartego rzędu paneli, licząc od czubka buta. Różnica grubości pod piętą i śródstopiem, mierzona bez obciążenia to około 8mm.

[00jan]

No dobra, załóżmy że jestem projektantem i dostaję warunek brzegowy od biomechanika: bosa stopa ląduje płasko, to znaczy palce i pięta stykają się z podłożem w tej samej chwili. Co robię z tą informacją? Jeżeli chcę by w moim bucie zachodziło to samo, to jak zaprojektuję podeszwę? Ja wykonałbym ją na płasko i z równą grubością. Biom ma uniesiony przód na jakieś 19mm, a ta tendencja zaczyna się od czwartego rzędu paneli, licząc od czubka buta. Różnica grubości pod piętą i śródstopiem, mierzona bez obciążenia to około 8mm.

Czyli tym "zmuszają" biegaczy do lądowanie na płasko, czyli to nie jest taki natural.

[gasper]

ale po kilkunastu minutach jest pełen luz

Po pierwsze na piasku luz jest od razu. Po drugie - (i to do Yacoola) może ja się zagalopowałem - bo chodzi też rzeczywiście o płaskie lądowanie czyli że pięta i stopa spadają równo - na plaży na piasku dzieje się tak od razu, na trawie nie zawsze.

mówie o kimś, kto pierwszy raz biegnie boso - nie wiem czy na pisaku też bedzie miał od razu luz.... dużo zależy też od temperatury - biegnij po goracym piasku na plaży i spróbuj sie rozluźnić.... nie popadajmy w skrajności - w normalnym biegu boso stopa nie jest spięta i tyle !

[gasper]

No dobra, załóżmy że jestem projektantem i dostaję warunek brzegowy od biomechanika: bosa stopa ląduje płasko, to znaczy palce i pięta stykają się z podłożem w tej samej chwili. Co robię z tą informacją? Jeżeli chcę by w moim bucie zachodziło to samo, to jak zaprojektuję podeszwę? Ja wykonałbym ją na płasko i z równą grubością. Biom ma uniesiony przód na jakieś 19mm, a ta tendencja zaczyna się od czwartego rzędu paneli, licząc od czubka buta. Różnica grubości pod piętą i śródstopiem, mierzona bez obciążenia to około 8mm.

Czyli tym "zmuszają" biegaczy do lądowanie na płasko, czyli to nie jest taki natural.

no ale piszą, że to jest natural by biom więc nie ma się czego doczepić

[Adam Klein]

w normalnym biegu boso stopa nie jest spięta i tyle !

Ale oczywiście, że jest spięta - gdyby nie była spięta to tak samo lądowałbyś biegnąc boso po betonie i tak samo po piasku.

Yacool - jeśli stopa spada "flat" to na piętę idzie większe obciążenie - pewnie 2/3 - więc w momencie maksymalnego obciążenia pięta ugnie się bardziej. Stąd może być te 8mm.

[gasper]

Yacool - jeśli stopa spada "flat" to na piętę idzie większe obciążenie - pewnie 2/3 - więc w momencie maksymalnego obciążenia pięta ugnie się bardziej. Stąd może być te 8mm.

ale to jest sztuczne bo co by było gdyby nie było tych 8 mm różnicy?
no właśnie - stopa ich nie ma

[yacool]

Tak,
też sądzę, że jednak podeszwa pod piętą ugnie się nieco bardziej. Dlatego zaznaczyłem, że pomiar zrobiłem bez obciążenia. Kwestią otwartą pozostanie o ile zmniejszy się ta różnica pod chwilowym obciążeniem.
Jestem dość skrupulatny w swych wypowiedziach, żeby nie powiedzieć upierdliwy, gdyż przywiązuję wagę nawet do takiej pierdoły jak kolejność wyliczania spostrzeżeń, z którą koreluję poziom istotności danego spostrzeżenia. Tak więc dla mojej stopy istotniejszy będzie ten uniesiony czubek.

Adam, zdejmij but i skarpetkę. Złap stopę tak byś w dłoni miał cały łuk. Drugą ręką odegnij w górę wszystkie palce stopy. Czujesz jak się napina pod dłonią? To jest właśnie to wstępne napięcie rozcięgna podeszwowego. Czujesz to? No musisz! Hahaha

Kolejne ćwiczenie: wyskocz z papci na asfalt i zrób przebieżkę w tempie minimum 4:00/km. Zaczniemy wreszcie gadać o konkretach, a nie pozowaniu po plaży.
Naprawdę trudno jest mi polemizować z twoimi wywodami, bo w praktyce nie czuję tego o czym ty piszesz.

Mi nie chodzi o dyskredytowanie Bioma, bo paputek jest fajny. Najlepszą rekomendacją dla jakiegokolwiek modelu jest wskoczenie w niego na boso. Jeżeli nic nie uwiera, to zaczynam się nim bardziej interesować. Tak samo było z five-fingers. Założyłem i już wiedziałem, że to nie to. Trucht potwierdził pierwsze odczucia. Do bani. Stopa w Biomie powiedziała mi: "ok I like Yak". Lecz nie oznacza to od razu, że bieganie w nim będzie symulować bieganie na boso. Nie będzie. Mam zamiar popastwić się trochę nad podeszwą i ją nieco ociosać ale chcę to robić w usystematyzowany sposób. Wytnę tu, wytnę tam i trochę pobiegam. Chcę dowiedzieć się jak bardzo da się takim tuningiem zbliżyć do bosaka. Jeżeli niewiele z tego uzyskam, to chociaż je odchudzę.
Fredzio, grunt to zabawa więc wyluzuj stópki, zwłaszcza na tej przebieżce, bo inaczej feetburger...

[Adam Klein]

ale to jest sztuczne bo co by było gdyby nie było tych 8 mm różnicy?
no właśnie - stopa ich nie ma

I chcesz mi powiedzieć, że boso stopa na betonie spada z naciskiem głównie na piętę? Przecież sam się przed chwilą wyśmiewałeś z filmiku BIOM.

Yacool - nie musisz mi naprawdę tłumaczyć co to jest napięcie rozcięgna podeszwowego.

Kolejne ćwiczenie: wyskocz z papci na asfalt i zrób przebieżkę w tempie minimum 4:00/km. Zaczniemy wreszcie gadać o konkretach, a nie pozowaniu po plaży.
Naprawdę trudno jest mi polemizować z twoimi wywodami, bo w praktyce nie czuję tego o czym ty piszesz.

Ale nie bardzo rozumiem z czym masz polemizować? Ja nie napisałem nic polemicznego.

Ale teraz napiszę zdanie dla tych którzy czują.
Otóż "naturalne bieganie" to jest ułuda, teoretyczny model. Jeden rozumie to w ten sposób, inny rozumie to inaczej, nie ma dowodu że jedno rozumienie jest lepsze. Wg mnie BIOM rozumie to tak, jak gdybyśmy biegali bosa stopą po piaszczystej plaży.

[gasper]

ale to jest sztuczne bo co by było gdyby nie było tych 8 mm różnicy?
no właśnie - stopa ich nie ma

I chcesz mi powiedzieć, że boso stopa na betonie spada z naciskiem głównie na piętę? Przecież sam się przed chwilą wyśmiewałeś z filmiku BIOM.

Yacool - nie musisz mi naprawdę tłumaczyć co to jest napięcie rozcięgna podeszwowego.

Kolejne ćwiczenie: wyskocz z papci na asfalt i zrób przebieżkę w tempie minimum 4:00/km. Zaczniemy wreszcie gadać o konkretach, a nie pozowaniu po plaży.
Naprawdę trudno jest mi polemizować z twoimi wywodami, bo w praktyce nie czuję tego o czym ty piszesz.

Ale nie bardzo rozumiem z czym masz polemizować? Ja nie napisałem nic polemicznego.

Ale teraz napiszę zdanie dla tych którzy czują.
Otóż "naturalne bieganie" to jest ułuda, teoretyczny model. Jeden rozumie to w ten sposób, inny rozumie to inaczej, nie ma dowodu że jedno rozumienie jest lepsze. Wg mnie BIOM rozumie to tak, jak gdybyśmy biegali bosa stopą po piaszczystej plaży.

Adamie, chyba mnie nie rozumiesz....
a co do naturalnego biegania to nie ułuda i model - wystarczyło być w Bydgoszczy i pooglądać bosych Kenijczyków... wszystko inne to proteza, lepsza lub gorsza ale proteza; w naszym klimacie proteza potrzebna ale niestety Biom sie pogubił

[yacool]

Tu nie chodzi o rozumienie tylko o odczuwanie. Rzecz rozgrywa się na przestrzeni milisekund. Nie ma więc czasu na rozumienie. Nie mamy też dostatecznego sprzętu pomiarowego na zrozumienie. Po co BIOM, a zwłaszcza model A, miałby symulować bieganie po plaży skoro w większości po plaży w nim nie pobiegamy?
Ew. polemice może podlegać twoje przypuszczenie o odmiennym stopniu napięcia stopy tuż przed lądowaniem względem różnych nawierzchni. Kiedy ląduję na asfalcie, to cały robię się miękki. Stopa jest jak szmatka. Nie wiem, może tylko ja tak mam ale jak tylko się zepnę, to od razu jestem skarcony przez asfalt. Piasek czy trawa są tylko bardziej tolerancyjne dla mojego kalectwa.
A' propos kalectwa - bieganie na boso nie ma być celem samym w sobie tylko narzędziem służącym poprawie techniki biegu. Jeżeli więc Biom chce być rewolucyjny, to niech się nie pcha w "naturalne bieganie", bo już wcześniej pisałem, że to zbyt szeroko interpretowane pojęcie. Niech się za to pcha w efektywne bieganie. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości, w którą stronę ma pójść następca BIOMA.

[fotman]

TECHNIKA BIEGU ASAFY POWELLA
Co prawda, to bieg sprinterski, ale potwierdza spostrzeżenie Yacoola o lądowaniu na zewnętrznej stronie stopy.

[Adam Klein]

Co prawda, to bieg sprinterski, ale potwierdza spostrzeżenie Yacoola o lądowaniu na zewnętrznej stronie stopy.

Nic Yacoolowi nie ujmując - to nie jest żadne jego spostrzeżenie tylko powszechnie znany fakt. Choć nie dzieje się tak zawsze.

1. Rzecz rozgrywa się na przestrzeni milisekund. Nie mamy też dostatecznego sprzętu pomiarowego na zrozumienie.
2. Po co BIOM, a zwłaszcza model A, miałby symulować bieganie po plaży skoro w większości po plaży w nim nie pobiegamy?
3. Ew. polemice może podlegać twoje przypuszczenie o odmiennym stopniu napięcia stopy tuż przed lądowaniem względem różnych nawierzchni. Kiedy ląduję na asfalcie, to cały robię się miękki. Stopa jest jak szmatka. Nie wiem, może tylko ja tak mam ale jak tylko się zepnę, to od razu jestem skarcony przez asfalt.

1. Nie prawda, mamy, choćby tam gdzie byłem kilka dni temu, w Belgii w firmie RSScan. Tam cały czas robią takie pomiary na skanerach o częstotliwości 500Hz z tego co pamiętam, pokażę Ci pomiar mojego bosego biegania, będzie niedługo w artykule.

2. Przecież to nie chodzi o bieganie po plaży w BIOMach ale o to, żebyśmy biegając po asfalcie czuli się w ten sposób jak gdybyśmy biegali po plaży (stawiali stopę w ten sposób).

3. No to pytanie do analizy - pobiegnij sobie po miękkim piasku na plaży (wiem, że to teraz trudne ale wyobraź sobie) - stopa będzie pewnie spadała płasko (przynajmniej moja na pewno) choćby dlatego, że chcąc aby się jak najmniej zapadała będę starał się aby miała jak największą powierzchnię - czyli będzie nienapięta. Biegając boso - po twardym ja wyląduję na pierwszej kości śródstopia (czyli nie zawsze na zewnętrznej krawędzi) - to zresztą wyszło na badaniach w RSscan. No czyli moja stopa będzie spięta - gdyby nie była to lądowałbym na palcach (wylądowałem na kości śródstopia czyli palce musiałem mieć uniesione, czyli rozcięgno podeszwowe było napięte). A jak Ty wylądujesz? Jak to czujesz? W każdym razie pewnie wylądujesz inaczej niż na piasku. Wg mnie nie możesz być miękki bo wtedy nie zamortyzowałbyś uderzenia o asfalt. A jeśli jesteś to wydaje mi się, że robisz sobie krzywdę.

Gasper i Yacool po troszę też.
Teksty: "BIOM się pogubił", "niech się nie pcha w "naturalne bieganie"" - itd - sugerują, że w waszych osobach mamy do czynienia z ekspertami od biomechaniki, materiałoznawstwa i po prostu światową pierwszą ligą jeśli chodzi o projektowanie butów biegowych. Ja myślę, że jest jednak jakieś prawdopodobieństwo, że w ECCO są goście którzy wiedzą może w temacie nie mniej od was więc nawoływałbym do was o nieco więcej pokory, nie ferowania tak drastycznych sądów będąc w posiadaniu jak to sam Yacool przyznał słabych czy braku narzędzi pomiarowych.

[gasper]

Gasper i Yacool po troszę też.
Teksty: "BIOM się pogubił", "niech się nie pcha w "naturalne bieganie"" - itd - sugerują, że w waszych osobach mamy do czynienia z ekspertami od biomechaniki, materiałoznawstwa i po prostu światową pierwszą ligą jeśli chodzi o projektowanie butów biegowych. Ja myślę, że jest jednak jakieś prawdopodobieństwo, że w ECCO są goście którzy wiedzą może w temacie nie mniej od was więc nawoływałbym do was o nieco więcej pokory, nie ferowania tak drastycznych sądów będąc w posiadaniu jak to sam Yacool przyznał słabych czy braku narzędzi pomiarowych.

żeby stwierdzać fakty nie trzeba być ekspertem w danej dziedzinie.... będąc ekspertem w danej dziedzinie nie robi się reklamówek zaprzeczających faktom...

[gasper]

2. Przecież to nie chodzi o bieganie po plaży w BIOMach ale o to, żebyśmy biegając po asfalcie czuli się w ten sposób jak gdybyśmy biegali po plaży (stawiali stopę w ten sposób).

hmmm, troche dziwny cel tworzenia butów