Pan się myli panie prezydencie .....

[russian, white russian]

ja w takim razie jestem tylko pół-prostakiem, niestety... (2)

ale może by tak jeszcze schamieć odrobinę?
idę do żonki.

zdrówko

[Svolken]

A się uczepiliście szczególu zamiast ogółu Idę pogadać ze swoją 2 i połówką

[ruh hożuf]

Oddaliśmy kraj pod obcą jurysdykcję, a teraz jest płacz i narzekanie. Trzeba się było zastanowić jak było referendum. Trzeba było protestować jak Prezydent podpisywał Traktat Nicejski. Teraz to sobie możemy pokrzyczeć, klamka zapadła.
Ja też półprostak

Dlaczego część z Was nawołuje do zamknięcia tematu? Jak nie chcecie o tym dyskutować to przecież jest jeszcze kilka działów na forum.

[DeeL]

[quote="ruh hożuf"]Oddaliśmy kraj pod obcą jurysdykcję, a teraz jest płacz i narzekanie. Trzeba się było zastanowić jak było referendum. quote]

Smutna prawda.

-

[wykastrowany kot]

Za przeproszeniem ale to jakieś herezje

po 1 Jezusa już dawno na krzyżu nie ma

po 2 to nie krzyż jest kluczem do nieba tylko wiara

po 3 krzyż nic nie znaczy tylko zmartwychwstanie - warto poczytać w Biblii

po 4 gdzie to wyczytałeś , że krzyż to symbol zbawienia? Bo na pewno nie w Biblii

http://emidzia.wrzuta.pl/audio/36VBW47a ... l_mnie_pan

http://angelinamuza.wrzuta.pl/audio/2zq ... adna_piesn

http://pozytywny.wrzuta.pl/audio/81QSjT ... twoj_krzyz

[Erelen]

Oddaliśmy kraj pod obcą jurysdykcję, a teraz jest płacz i narzekanie.

Gdzie, kiedy i w jaki sposób? Ktoś wogóle tutaj przeczytał Traktat Lizboński, czy mamy kolejną grupę "politologów" speców od wszystkiego? Tylko w takim razie po cholerę już cztery lata ostro się uczę, aby zrozumieć to wszystko?

Teraz to sobie możemy pokrzyczeć, klamka zapadła.

Po wejściu w życie Traktatu Lizbońskiego będzie można wystąpić z Unii Europejskiej (bądź z niej zostać wyrzuconym). Do tej pory, żaden z traktatów założycielskich bądź reformujących tego nie przewidywał. Nadal taki zły ten traktat?

ale standardy życia politycznego są na zachodzie o wiele wiele wyższe

Standardy życia politycznego są niestety odbiciem kultury politycznej narodu. Niestety nasza z różnych powodów (historycznych, geopolitycznych, społecznych) jest na poziomie bardzo niskim. Póki nie zmieni się mentalności politycznej jednostki (choćby najbanalniejszą sprawę, podejście "niegłosuję bo mój głos nic nie da"), tak długo będziemy mieć takich polityków jakich mamy.

[DeeL]

Oddaliśmy kraj pod obcą jurysdykcję, a teraz jest płacz i narzekanie.

Gdzie, kiedy i w jaki sposób? Ktoś wogóle tutaj przeczytał Traktat Lizboński, czy mamy kolejną grupę "politologów" speców od wszystkiego? Tylko w takim razie po cholerę już cztery lata ostro się uczę, aby zrozumieć to wszystko?

Teraz to sobie możemy pokrzyczeć, klamka zapadła.

Po wejściu w życie Traktatu Lizbońskiego będzie można wystąpić z Unii Europejskiej (bądź z niej zostać wyrzuconym). Do tej pory, żaden z traktatów założycielskich bądź reformujących tego nie przewidywał. Nadal taki zły ten traktat?

ale standardy życia politycznego są na zachodzie o wiele wiele wyższe

Standardy życia politycznego są niestety odbiciem kultury politycznej narodu. Niestety nasza z różnych powodów (historycznych, geopolitycznych, społecznych) jest na poziomie bardzo niskim. Póki nie zmieni się mentalności politycznej jednostki (choćby najbanalniejszą sprawę, podejście "niegłosuję bo mój głos nic nie da"), tak długo będziemy mieć takich polityków jakich mamy.

===

- Kto zdecydował?
- naród (większość) ponad 5 lat temu, potem parlament (wielu posłów/senatorów wprost mówiło. że nie czytali TL), na koniec prezydent

-Po co się uczysz 4 lata?
-???

- "będzie można wystąpić z Unii "
- z układu warszawskiego też można było wystąpić

- wyższe standardy na Zachodzie .... vide do skutku prowadzone referendum w Irlandii, a wcześniej olane odrzucone referenda (odnośnie konstytucji) we Francji i Holandii.


-

[ruh hożuf]

Erelen - uczyć się można całe życie i dalej nic nie rozumieć.
Traktat tworzy ponadnarodowe państwo europejskie z własną tożsamością prawną. Sygnatariusze traktatu (PL m.in) z obciętymi dosyć znacznie prerogatywami stają się częściami owego imperium. A historia dosyć skutecznie i jasno pokazuje o co dbają lepiej władcy imperium: o jego "centrale" czy zdobyte latyfundia. Zdobyte lub kupione, za pieniądze na autostrady, programy pomocowe i inne cuda. Tym razem nikt nas nie podbijał, nie najeżdżał i nie napadał. Straciliśmy suwerenność na własne życzenie, na skutek własnej głupoty, zaślepieni szmalem sypanym przez komunistów - architektów kolejnego w historii świata superpaństwa.

[Erelen]

-Po co się uczysz 4 lata?
-???

Jestem studentem nauk politologicznych i śmieszą mnie po prostu komentarze "wszystko wiedzących". Ja aby coś takiego zrozumieć, potrzebuję kilku lat studiowania prawa (różne aspekty), a mamy "ekspertów" którzy udowadniają, że to zbędne, bo oni wiedzą lepiej.

- "będzie można wystąpić z Unii "
- z układu warszawskiego też można było wystąpić

Można było? Jak? Z tego co pamiętam (choć nie czytałem układu ustanawiającego Układ Warszawski więc polegam tylko na tym, co jest w książkach do historii), przynależność do Układu Warszawskiego była dobrowolna (w teorii, o tej dobrowolności przekonała się Czechosłowacja, gdy w głowach radzieckich pojawiła się tylko myśl, że Czechosłowacja mogłaby coś takiego zrobić), chyba jednak nie było oficjalnej metody rezygnacji z uczestniczenia (ale tutaj nie jestem pewien, PRL nie należy do tego co mnie najbardziej interesuje).

W Unii Europejskiej od momentu wejścia w życie Traktatu Lizbońskiego, będzie oficjalna droga wyjścia ze struktur Wspólnot Europejskich. I naprawdę zdziwiłbym się, jakby ktoś oponował gdyby Polska zdecydowałaby się na taki krok. Ba, Hiszpania, Litwa, Estonia i inne biedniejsze kraje byłyby bardzo szczęśliwa, gdyż więcej pieniędzy przypadłoby im (Polska jest jednym z czołowych państw jeśli chodzi o poziom dotacji, za to najwięcej na Unię Europejską płacą Niemcy, jeśli od tego co otrzymamy odejmiemy to co Unii Europejskiej płacimy, wychodzimy nadal na bardzo dużym plusie, Niemcy wychodzą na zero bądź minusie - od momentu kryzysu finansowego). Do tej pory, zdaniem prawników, aby wyjść ze Wspólnot Europejskich należałoby wypowiedzieć po kolei wszystkim państwom, wszystkie umowy należące do prawa pierwotnego (w skrócie: wszystkie traktaty, zarówno te założycielskie, jak i reformujące). Teraz takie wyjście będzie się toczyło tylko przed organami Unii Europejskiej.

vide do skutku prowadzone referendum w Irlandii, a wcześniej olane odrzucone referenda (odnośnie konstytucji) we Francji i Holandii.

Irlandia nie musiała przeprowadzać kolejny raz referendum. Oczywiście, że innym państwom na tym zależało (przez co, Irlandia dostała pewne przywileje), ale sama Irlandia nie była w żaden sposób do tego zobowiązana. To demokratycznie wybrany parlament Irlandii podjął taką decyzję.

Jeśli chodzi o Traktat Konstytucyjny, to nie wszedł on w życie, więc jednak nie olali. Mimo, że Traktat Lizboński, wiele zaczerpnął z Traktatu Konstytucyjnego to jednak nie wszystko. Osłabieniu (względem Traktatu Konstytucyjnego, jak i stanu dzisiejszego) uległa Rada Unii Europejskiej oraz Komisja Europejska. Wzmocnieniu uległ Parlament Europejski (który jest wybierany w demokratycznych wyborach) oraz parlamenty krajowe (tutaj kosztem rządu). Pewnemu zawirowaniu uległa również Rada Europejska, ale za wcześnie jeszcze by coś na ten temat powiedzieć.

Dodatkowo, Traktat Konstytucyjny miał należyć do traktatów założycielskich (co byłoby z jednej strony dobre, bo wszystko by uporządkował, z drugiej strony złe, gdyż traktaty założycielskie w strukturze prawnej Wspólnot Europejskich mają drugą/pierwszą [wykładnia jest dość różna] najwyższą rangę), a Traktat Lizboński jest tylko traktatem reformującym (czyli wnoszącym zmiany w poprzednich traktatach, a przez to mający dużo mniejsze znaczenie w porządku prawnym).

Straciliśmy suwerenność na własne życzenie, na skutek własnej głupoty, zaślepieni szmalem sypanym przez komunistów - architektów kolejnego w historii świata superpaństwa.

A co rozumiesz przez suwerenność? Zgodzę się, że stosując doktrynę z przełomu XIX i XX wieku, Polska nie jest państwem suwerennym, ale przy tej doktrynie (gdzie państwo suwerenne to takie, które jako jedyne ma monopol na stanowienie prawa w państwie) to jedynym państwem suwerennym jest Korea Północna. Nie wiem czemu, ale jakoś to państwo nie jest moją "ziemią obiecaną". Z drugiej strony, jeśli cofniemy się wcześniej (do powiedzmy XVII wieku), pojęcie takie jak suwerenność nie istnieje i nikt się tym nie zajmuje. Powiem lepiej, są nurty, które kwestionowały czy coś takiego jak suwerenność wogóle istnieje.

Przejdźmy jednak do dnia dzisiejszego. Idea suwerenności nadal ewoluuje. Nie ma chwilowo żadnej w pełni adekwatnej. Zakłada się jednak, że suwerenność nie wyraża się poprzez państwo, a poprzez jego ludność. Czyli to my obywatele stanowimy o suwerenności państwa, a nie samo państwo jako byt prawny. Dodatkowo w teoriach politycznych często twierdzi się (choć jak mówię, nie ma jednej dominującej definicji suwerenności, postmodernizm sporo zamieszał w świecie nauki), że jeśli w związku państw, wszystkie państwa w sposób dobrowolny zrzekają się części swojej suwerenności w równym stopniu, to w rzeczywistości mimo utraty jej części, zyskują suwerenność w innych aspektach.

Dlatego ciężko stwierdzić, że Polska utraciła suwerenność. Sądy, które wygłaszasz są sądami emocjalnymi, do których oczywiście masz prawo, zgodnie z zagwarantowaną konstytucyjnie wolnością słowa i sumienia, jednak nie ma ona do końca poparcia w dziedzinie prawniczej bądź politologicznej (choć i tutaj sądy są zróżnicowane, jednak ekstremum, które wygłaszasz nie jest w głównym nurcie, gdyż jest ciężkie do obronienia).

Jeśli masz jeszcze jakieś uwagi, to podaj w jaki sposób państwo polskie utraciło suwerenność

[DeeL]

Erelen

Wychodzi na to, że moje wypowiedzi i chyba ruchu hożuf (czy jak tam się on pisze ) odbierasz nie jak student, tylko osobiście !
Studiowanie, to w założeniu poznawanie wiedzy. Bez namiętności czy osobistych preferencji/uprzedzeń itp. Gdybyś te przykłady dot. UE przełożył na swoje życie osobiste, to jestem przekonany w 99% , że patrzyłbyś na to inaczej. Albo szybko byś zbiedniał

Z definicją suwerenności, czy referendum w Ir. to ... bredzisz niestety.

A historii PRL-u też warto sie uczyć, bo historia to ... no... co... no... magi... vi...

I czytaj przed wysłaniem. O UW to już w ogóle pop...
Chce mi się napisać, abyś się ocknął, ale przecież mnie nie posłuchasz...

-

[Erelen]

A więc proszę wykaż mi gdzie się mylę? Co złego podałem w definicji suwerenności (szczególnie, że podałem nie swoje - nie czuję się kompetentny aby takową sformułować, tylko czyjąś) czy w sprawie referendum w Irlandii. Jeśli coś się podważa, należy wykazać, gdzie w rozumowaniu rozmówcy leży błąd. Argumentacja "Chce mi się napisać, abyś się ocknął, ale przecież mnie nie posłuchasz..." sugeruje brak argumentów do obalenia tezy rozmówcy.

Nie jesteśmy istotami nieomylnymi, ale sprowadzenia dyskusji na poziom "i tak nie zrozumiesz" jest dziecinne. Tak się kłóciłem z kolegami w podstawówce i nie tego oczekuję podczas rozmowy z inteligentnymi ludźmi.

[ruh hożuf]

Pożyjemy, zobaczymy - skończą się dopłaty, zaczną się opłaty - w końcu rachunki zostaną wystawione co do tego nie ma wątpliwości.
Ogólnie nie jestem eurosceptykiem po całości, ale komune już raz przeżyłem i drugi raz bym nie bardzo chciał w to wchodzić.

[Rapacinho]

Dziś traktat lizboński wszedł w życie, tym samym Polska traci niepodległość... Jasne, że nie zdarzy się to tak od razu, ale będzie się działo stopniowo, i prędzej lub później zobaczymy że to o co walczyło tak wiele pokoleń naszych rodaków oddaliśmy lekką ręką. Początkowo uważałem, że powinniśmy wejść do UE, ale od kilku lat chciałbym byśmy z niej jak najszybciej się zwinęli, bo będziemy mieć z tego więcej szkód niż pożytku. Cały czas liczę, że może ktoś w końcu pójdzie po rozum do głowy zanim będzie za późno...

[Svolken]

http://www.youtube.com/watch?v=uSe_be1N8ZQ

[fotman]

Wątek trochę odjechał...

Unia Europejska w obecnie rodzącym się kształcie to twór socjalistów i urzędników.
Z zasady nie dowierzam ani jednym ani drugim. Obie te grupy społeczne mają jedną wspólną i niebezpieczną cechę: uwielbiają wydawać cudze pieniądze.

A jeśli chodzi o Traktat Lizboński, to owo tomisko ponoć liczy około 700 stron. Nie sądzę aby ktokolwiek był w stanie przez taki dokument przebrnąć. A jeżeli nawet przebrnie przez ten prawniczo- urzędniczo- polityczny bełkot, to nie ma prawa tego ogarnąć. A prawo, którego nikt nie jest w stanie całościowo ogarnąć, jest polem manipulacji.

Jestem bardzo sceptyczny co do tworu pt. UE.
Obym się mylił.