Komentarz do artykułu Mistrzostwa Świata w Adventure Racing

[bieganie.pl]

Skomentuj ten artykuł

[Adam Klein]

Gratuluje zespołowi.
Ale przy okazji mój krótki komentarz na temat AR generalnie który już Krzyśkowi przedstawiałem.

AR to jest taka dyscyplina która jeśli przez kogoś jest traktowana bardzo serio ze względu na olbrzymie nakłady czasowo, sprzętowe musi być z definicji dyscypliną dla absolutnych egoistów lub "singli"

Chociaż - pewnie to samo można powiedzieć o każdym sporcie wyczynowym. Ale różnica jest taka, że w bieganiu nie trzeba przeznaczać takiego budżetu na sprzęt.

Dodawanie nowych udziwnionych konkurencji jest wg mnie raczej pójściem w śmieszność niż wyczyn. Czysty AR - powinien być tak wg mnie zrobiony - żeby z punktu A do punktu B - dotrzeć jak najszybciej - a jak to się zrobi - czy rowerem, czy łódką, czy na nogach - to już nie powinno mieć znaczenia.
Organizatorzy na tym powinni się skupić aby zaplanować taką trasę aby dać ludziom wybór jak chcą tą trasę pokonać. A teraz to się robi z tego jakiś jarmark, "festyniarstwo": rolki, rower, wspinaczka, szczudła, kajak - to sprawia że w niczym Ci ludzie nie mogą być naprawdę dobzi i można powiedzieć, że jak się ktoś nie sprawdza w żadnej z tych dziedzin to idzie do AR.

No dobra - to były moje zarzuty pod adresem AR.
Zalety są takie, że AR potrafi relacjonować i pokazywać swoje imprezy o niebo lepiej niż większość konkurencji, może dlatego, że jest to klasycznie oddolna inicjatywa.

[Piotr Łobodziński]

"to sprawia że w niczym Ci ludzie nie mogą być naprawdę dobzi i można powiedzieć, że jak się ktoś nie sprawdza w żadnej z tych dziedzin to idzie do AR."
Czyli Adamie zapewne podobne zdanie masz o wieloboistach, triathlonistach - ludzie, którzy nie są w niczym najlepsi, więc łączą kilka konkurencji?
Dla jasności nie uprawiam AR ani wieloboi, ale moim zdaniem Twoja wypowiedź może być obraźliwa, a jest na pewno kontrowersyjna. Nie wiem jak inni, ale dla mnie wieloboiści (zawodnicy rajdów przygodowych również) to są właśnie prawdziwi sportowcy, następcy starożytnych atletów. Ucieleśnienie siły, sprawności fizycznej, wszechstronności, wytrzymałości etc, co wynika z ich wrodzonych predyspozycji oraz ciężkiego, żmudnego i pochłaniającego mnóstwo czasu treningu. Sam fakt pracy treningowej, jaką muszą wykonać wieloboiści i zapewne zawodnicy AR powoduje, że darze ich szacunkiem i oglądam z podziwem. To są dla mnie sportowcy w klasycznym rozumieniu. Atletyczna budowa ciała, sylwetka, której nie jeden by pozazdrościł oraz intelekt, szczególnie w przypadku AR, niezawodna trzeźwość umysłu, umiejętność podejmowania trudnych decyzji podczas ogromnego zmęczenia psychofizycznego po kilku nieprzespanych nocach.
Po drugie nie zgadzam się Adamie, że zawodnicy AR to odrzut, który nie zmieścił się w wyczynowym sporcie. Jest to zupełnie inna liga, wcześniej sport dla amatorów, który teraz przeradza się w sport wyczynowy, ale nie sadzę by ktoś w wieku 15 lat myślał, że w przyszłości będzie czołowym zawodnikiem AR. Tą dyscypline zaczyna się stosunkowo późno, nie ma chyba szkolenia dla młodzieży (ewentualnie BnO można potraktować jako wstęp do AR). A więc do AR nie idzie się ot tak, bo nie biegam 2:20 w maratonie to przerzucę się na AR - tam jest łatwo. Trzeba się tym interesować, żyć tym, kochać góry, jeziora, błoto, lasy, całą przyrodę.
Po trzecie mnogość konkurencji jest po to aby zaskoczyć zawodników, aby nie byli na to przygotowani, aby musieli kombinować, używać swojego sprytu i i mózgu, w celu jak najszybszego pokonania odcinka. Jestem jak najbardziej za mnogością konkurencji, ponieważ w tej dyscyplinie chodzi o to aby się sprawdzić (to nie ma być triathlon, gdzie wiadomo, że pływamy, jedziemy, biegamy) w rozmaitych zadaniach przyszykowanych przez organizatorów oraz przy nieprzewidywalnych warunkach przyrodniczych. Możliwych zadań do wykonania na trasie powinno byś tyle, aby nie dało się do nich przygotować, aby to nie było wytrenowane, aby zawodnicy byli do tego nieprzygotowani, aby trzeba było kombinować, improwizować. Trening powinien więc polegać na ogólmy rozwoju, w takim znaczeniu, że nawet jesienne kopanie działki, wyrzucanie obornika z chlewa było w pewnym sensie treningiem.
Takie jest moje zdanie...
pozdrawiam

[Adam Klein]

Nie chciałem nikogo obrażać. Sorry gdyby ktoś się tak poczuł.
W ogóle - ze względu na moją pozycję tu na portalu mam ciągle samoograniczanie się w wypowiedziach ale nie mogę się ciągle ograniczać.
Ale do rzeczy:

Wielobój przez tą liczbę konkurencji jest pewnie jedną z najmniej popularnych dyscyplin. Mnie jako biegacza to co robi Justyna Kowalczyk lub Tomasz Sikora interesuje nieporównywalnie bardziej niż to co robią wieloboiści.

Triatlon - jakoś sobie radzi - chyba ze względu na jakąś spójność dyscyplin - to jest wszystko "wytrzymałość" - więc ludzie o podobnych zainteresowaniach się tu skupiają.

Ale AR - te wykumane konkurencje jak "rolki", przechodzenie z rowerem po linie - jakie to ma zastosowanie praktyczne? Ja patrzę na to jako praktyk.
Mam wrażenie, że tam wszystko jest zaprzeczeniem efektywności na rzecz showmaństwa. Żeby to się oglądało, żeby móc potem komuś opowiadać? Nie wiem po co.
Jak najszybsze pokonanie trasy - to powinien być priorytet.

Oczywiście walka z samym sobą itd, i jacy to twardziele - nie wątpię - ja to doceniam, tzn ludzi - więc bez obrazy - ale sama dyscyplina jest dziwna.

[Kshysiek]

Jeśli ja mam pójść śladem Adama i walnąć coś kontrowersyjnego to mogę powiedzieć, że maratończycy to dziwne ludzie.
Bo jak na trasie biegu zobaczą wiadukt wysokości 10m to już rozprawiają o podbiegu, biorą go pod uwagę w taktyce etc. Jak punkt żywieniowy trafi się na 23km, a nie na 20 to mają pretensję do organizatorów. Jak powieje wiatr czy spadnie deszcz to martwią się o wychłodzenie.


1. Zadanie dla red. nacz. skoro śmiałą tezę wysunął. Proszę o podanie nazwiska jakiegoś biegacza, który przeszedł do AR i ma tam sukcesy (choćby mizerne). Ja znam takich, którzy próbowali i dostali niezły łomot.

2 Pytanie do red. nacz. Czy red. nacz. może mieć pojęcie co organizatorzy powinni zrobić jeśli nigdy nie startował na robionej przez nich imprezie, ani nigdy jej z bliska nie widział? Zdanie własne może mieć. Ja też mogę mieć zdanie na temat tego co powinien robić Bekele na ostatnim okrążeniu, ale czy ktoś je weźmie pod uwagę?

3. Zadanie dla red. nacz. Określić w przybliżeniu budżet zawodnika, by móc wystartować w krajowym rajdzie i go ukończyć (zakładając, że debiutuje).

To tak na dzień dobry, bo Adam widać jest w nastroju do konfrontacji.
Pozdrawiam

[mchalnotts]

Właśnie w tym tkwi cały urok tych rajdów - są wszechstronne.
Piszz, że patrzysz oczyma praktyka, pewnie mógłbym za ciebie dopowiedzieć, że bieganie jest takie czyste nieskazitelne, że to najbardziej naturalny sport.
Ale właśnie w AR widać wszechstronność. Ci zawodnicy najczęściej startują na różnych dystansach, w różnych dyssyplinach. Biegacz nierzadko nawet amator całe życie sportowe często przygotowywuje się pod jeden dystans (zawodowcy wiadomo, amatorzy np dlatego, że jeżdż po świecie za maratonami. A tu - co organizator sobie wymyśli to trzeba sobie poradzić. Łącznie z pogodą i taktyką odżywiania.
Zawodowy biegcz nie "skala" się intensywną jazdą na rowerze bo mu może "zaszkodzić" w treningu biegacza. A tu całe ciało musi być harmonijnie rozwinięte nie same nogi (spłycając już). To jest dopiero prawdziwie trudny sport, jak wieloboje i olimpiady starożytne, gdzie zawodnicy startowali w wielu dyscyplinach.
Dla amatora właśnie triathlon czy AR są chyba najlepsze bo pozwalają rozwijać się harmonijnie a nie specjalizacyjnie, gdze biegacz się boi podnosić ciężary na siłowni bo wprawdzie miałby silniejsze ramiona ale mógłby przybrać na wadze - a to już niedopuszczalne w tak specjalistycznej dziedzinie jak bieganie.

[Adam Klein]

Krzysiek - dlaczego konfrontacji?
Normalnie rozmawiamy, nie?
Nie "trafisz mnie" tymi porównaniami z maratończykami bo to mnie nie dotyczy.

1. Nie wiem po co zawodnicy z biegania mieliby przechodzić do AR? Zgodnie z moją tezą do AR idą Ci, którzy w wyczynowym bieganiu się nie sprawdzają więc nie mogę ich znać. Ale na poważnie - pewnie do AR idą raczej Ci którzy wybierają takie imprezy jak "Selekcja" ? Tak się chyba ten program telewizyjny nazywa (okazuje się, że jest nadal produkowany, teraz przez TV4).

2. Nie wiem co powinni zrobić. Ale powinni zrobić coś co by spowodowało że ja bym chciał w nich wystartować. (bo uosabiam jakąś tam pewnie nie taką małą - chyba że się mylę - grupę społeczeństwa). Mój pomysł jest taki - że każą się stawić wszystkim w jednym miejscu bez jakiegokolwiek wyposażenia i nikt nie wie jakie będą etapy. Rozdają mapy - i start. I teoretycznie - ten który lubi kajak to przepłynie jeziorem a ten który lubi biegać poleci naokoło a ten który lubi rower to wogóle jeszcze dalej. Organizatorzy załatwiają, że przy jeziorze jest powiedzmy wystarczająca liczba kajaków, przy szosie rowerów. I ludzie muszę rzeczywiście pomyśleć jaką drogą iść, żeby do mety dojść najszybciej.

3. Budżet ? No nie wiem. Ale jak przeczytałem wywiad z Arturem Kurkiem to wydaje się nie, że nie mały.

mchalnotts
Rozumiem, to jest ok. Ale - ........ muszę iść do apteki, potem coś napiszę.

[Kshysiek]

Rajdy przygodowe nie są sportem wyczynowym. Więc obowiązują je inne prawa. Biegacze wyczynowi w czasie trwania swojej kariery raczej niechętnie zajmą się sportem, do którego trzeba dopłacać. Zresztą wyczynowcy w każdej dziedzinie niechętnie angażują się w niedochodowe i ryzykowne konkurencje. To też jest w rajdach fajne, że nie ma żadnego PZLA czy innej instytucji, która będzie regulować co rajdem jest, a co nim nie jest. Twoja propozycja Fredzio, apropos zrobienia kilku tras i urządzenia "Konfrontacji Sztuk Walki" jest nierealna, bo nie da się zrobić sensownych przeliczników. Za dużo jest zmiennych. A jeśli doda się do tego dynamicznie zmienną pogodę to wyłonienie prawdziwego zwycięzcy jest cięższe niż przewidywanie skoków cen ropy. Łatwiej sobie chlapać jęzorem w powietrzu niż naprawdę coś skonstruować. Podobne dążenie do konfrontacji zakończyło się narodzinami triathlonu IronMan. Goście się spierali jaki wyścig na Hawajach jest najcięższy, i finalnie połączyli 3 w 1.

1. Biegacze asfaltowi radzą sobie w rajdach średnio. Męczy ich nieprzewidywalność. Lepiej wypadają osoby z przeszłością wysokogórską, jaskiniową, których psychika jest w stanie znieść więcej niewygód, zmian sytuacji, etc. W światowej czołówce rajdów nie ma osób legitymujących się naprawdę dobrymi wynikami w biegach. Są natomiast olimpijczycy w kajakarstwie, mistrz świata MTB.
Z polskiego światka biegowego, swoich sił w AR próbował Paweł Zach. Nie odniósł sukcesów.

2. Apropos zadań organizatorów i wiedzy na temat tego co fajne jest, a co nie. Ja startowałem w dziesiątkach biegów ulicznych, a red. nacz. w żadnym rajdzie nie. Może czas spróbować? Potem chętnie poczytam analizę na temat tego co było udane, a co się nie sprawdza. Co jest festynem, a co prawdziwą konkurencją.

3. Red. nacz. przytacza jako przykład budżetu zawodnika AR, budżet jakim operuje najbogatszy polski zespół. To tak jakbym ja jako przykład w rozmowie o bieganiu dawał Małgorzatę Sobańską i mówił, że nie zajmę się bieganiem, bo to wymaga obozów wysokościowych.
Budżet, by wystartować po raz pierwszy nie mając nic prócz bawełnianej bluzy i pary dżinsów to ok.3000zł (licząc w ten sposób na pierwszy start w biegu ulicznym należy przeznaczyć ok. 500zł). Większość osób dysponuje jakimś rowerem, a kompletny sprzęt gromadzi latami. Nie znam żadnego przypadku osoby, która na dzień dobry kupuje wszystko od 0.

[Adam Klein]

Krzysiek - po pierwsze nie zrozumiałeś mojej propozycji zawodów.
Żadnych przeliczników. Po co ? Wygrywa ten który pierwszy dociera na metę. Każdy ma prawo wybrać jak chce tam się dostać - ma mapę i ma przeanalizować która droga będzie dla jego umiejętności najlepsza.

Skoro już wyjechałeś z Pawłem Zachem - że nie odniósł sukcesów - to raczej kwestia tego, że mu się nie chciało i że jest indywidualistą.
Bo jak zrobiliśmy duathlon na Młocinach w 2003 roku w którym startował Artur Kurek - to mimo, że na rowerach (czyli nie w bieganiu w którym Paweł się specjalizował) gonili Pawła (który wyprzedził ich na bieganiu) w dwójkę (Artur z Darkiem Rożnowskim) to go nie dogonili i w pewnym momencie przestali zmniejszać dystans.

Właśnie tekst Pawła na bieganie.pl był moim pierwszym kontaktem, pierwszą w życiu informacją o AR:
http://bieganie.pl/?show=1&cat=32&id=31
To jest fajny tekst, wg mnie bardzo zaciekawiający tą dyscypliną.

[Piotr Łobodziński]

Adamie to raczej Ty nie zrozumiałeś o co chodziło Krzyśkowi.
Zawodnicy AR to inteligentni ludzie, którzy o wyborze optymalnego wariantu i metody pokonywania trasy wiedzą wszystko, więc jest niewykonalne takie ułożenie trasy przez organizatora z np. 3 wariantami jej pokonywania (kajak lub rower lub bieg) aby przy zmieniających się warunkach atmosferycznych zawodnicy nie byli w stanie ocenić jaki środek transportu wybrać. Więc byłoby tak, że kajaki stałyby nieruszone, rowery również bo najlepszym wariantem pokonania trasy według zawodników byłby bieg. Jedynie jakieś mniej doświadczone ekipy mogłyby wybrać mniej optymalny wariant ceteris paribus, który jednak po upływie kilku godzin i zmianie pogody mógłby okazać się najlepszy - a wtedy przypadek decydowałby o miejscach na podium. Gdzie tu sens i logika? Mają wygrywać najlepsi.
Więc wydaje mi się, dla Krzyśka z tymi przelicznikami chodziło o to, że to organizatorzy musieliby tak skonstruować trasy: uwzględnić ich długości, różnica poziomów, kierunek prądu rzeki, wiatr (jakoś to przeliczyć) aby czasy pokonania danego odcinka, w danych warunkach przez konkretną drużynę były identyczne, aby zawodnicy mieli problem z wyborem wariantu - NIEWYKONALNE

[Wojtek W]

To jest taki problem rodem z BnO. Tam nawet jeśli startują bardzo doświadczeni zawodnicy, na wysokim poziomie sportowym, optymalne warianty drogi pomiędzy punktami są różne dla różnych zawodników. To kwestia poziomu wytrzymałości siłowej, ogólnej, tempowej i umiejętności poruszania się w określonym rodzaju terenu. Ale rzeczywiście AR rządzi się innymi prawami: wszyscy muszą zmierzyć się z różnymi trudnościami.
I tak jak w bieganiu jedni wolą dziesiątki a inni maraton, tak będą ludzie którym bardziej od biegania podoba się AR. De gustibus non disputandum est.

[mchalnotts]

A może to bieganiem zajmują się ci którym nic innego nie wychodzi. Nie będąc zdolnymi do wytrenowania ogólnie pojętej sprawności, skupiają się na bieganiu. No bo skoro nie potrafię wybudować domu, to będę przynajmniej mistrzem zakładania klamek

[rocha]

Rację ma Adam, że szczudła i inne jarmarczne dyscypliny to trochę śmieszna sprawa. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że zostały uwypuklone w relacji i ludzie kręcą nosem. A pamiętacie pierwsze olimpiady? jakieś wyścigi przez beczki, "zawody" artystyczne itd. Odkuwała się formuła imprezy przy zachowaniu głównych idei (albo z pozorami ich zachowania) i w efekcie mamy teraz jakąś jaskrawą przebudżetowioną imprezę dla zawodowców. Nie oceniam, jest fajnie popatrzeć, zwłaszcza jak tymi miotłami po lodzie szorują...

W większości imprez, na których pojawiają się nowe elementy (strzelania z łuku, łamigłówki itp) i tak "liczy się" tylko twardy AR, czyli wytrzymałość, nawigacja i współpraca (równowaga) w zespole. Te wszystkie "atrakcje" to co najwyżej języczek u wagi.

No i jeszcze o profilu "typowego" ARowca. Coby nie mówić, rację ma Adam, że większość średniaków wśród zawodników AR to tacy we wszystkim za słabi.

Teraz jednak "wstąpienie" do AR następuje na poziomie głębokiego amatorstwa i stąd pokusa u naszego naczelnego by stwierdzić, że te cieniasy już na zawsze cieniasami pozostaną, a tak, nie jest, bo w tym sporcie też można się rozwijać i dojść do poziomu tak Navigatorzy, 360 czy Speleo. I oczywiście prawdą pozostanie, że jak się ich przeflancuje w triatlon, czy duatlon to będą nadal przegrywać z triatlonistami...

[rocha]

...skoro nie potrafię wybudować domu, to będę przynajmniej mistrzem zakładania klamek...

W tym jest sedno, Można do teamu wyrwać kogoś z krainy asfaltu, ale jest duże zagrożenie, że po pierwszym błędzie nawigacyjnym zacznie marudzić, a jak mu się wyczerpie bateryjka w F305 to wogóle straci motywację do kontynuowania wysiłku.

[Kshysiek]

Podając przykład Pawła Zacha miałem na myśli rajdy. Nie ulega wątpliwości, że zawodnicy trenujący bieganie, czy również triathloniści, na krótkich dystansach, w płaskim terenie kładą rajdowców. Bo najlepsi rajdowcy w Polsce biegają maraton tuż poniżej 3h, a biegacze kilkadziesiąt minut szybciej. Różnica pojawia się w miarę wydłużania się dystansu i pojawiania niespodziewanych okoliczności typu pogoda, nawigacja, problemy techniczne, noc, brak snu... Dlatego bardzo lubię rajdy. Za ich słabą przewidywalność.

Apropos jarmarcznych dyscyplin. Rzeczywiście zdarzają się śmieszne. To chodzenie na szczudłach było chyba najśmieszniejsze. Ale co kogo boli się pośmiać? Ja tam nie przejmuję się że nie wyglądam poważnie... A na długim rajdzie trwającym kilka dni bardzo przyjemnie jest mieć taki przerywnik.
W przypadku ARWC, chodziło o to, by zawodników potrzymać w mieście Cascais, które było sponsorem. Sponsor wyłożył kasę na cały tydzień ścigania, ale chciał mieć fotki ze swojego terenu. Zabawa trwała 2h.