Komentarz do artykułu Przygotowanie do startu na 10km wg szk

[yacool]

Tak łatwe czy wręcz brawurowe progresy nie są wynikiem optymalnego treningu lecz przerwania pasma wieloletnich zaniedbań kondycji fizycznej. Wielu na tym forum może pochwalić się podobnymi wynikami ale niewielu jest już w stanie udokumentować dalszy progres po okresie tzw. prosperity.
Ocena konkretnego planu z punktu widzenia 50 czy 100% progresu czasowego na 10k jest obarczona dużym balastem racjonalizacji, stąd nie nadaje się do weryfikacji skuteczności danych środków, ich częstotliwości i intensywności.
Innymi słowy: zarejestruj ile tygodni zajmie Ci zejście do 34', ile miesięcy do 33' oraz ile sezonów będziesz potrzebował by biegać poniżej 32' na 10k. Taka praca, może nawet na pograniczu dysertacji, byłaby nieocenionym źródłem informacji i podstawą do weryfikacji planów treningowych.

[bielik]

Dobrze powiedziane jednak jest pewne ale.Gdybym zrobil jednorazowo pewien plan i ruszal z pozycji poczatkujacego to wynik nie mogłby definiowac planu czy dobry czy zly.Jednakze swój schemat stosuje od 6 lat i zawsze jest poprawa o min 2 min rocznie na dyche.mam 21 lat 2 lata temu bylo 38''50 min rok temu 36''50 w tym roku 35''00. A dodam ze nie mam talentu wcale do dzis nigdy nie zlamalem 2''50 na 1000m a niejedni 15latkowie tak biegaja. wszystko sie wzielo z racjonalnego treningu jak to mawial Kusociński.Mam nadzieje ze jak pisesz nie bede potrzebowal lat by dojsc do 32 choć to tylko sport i mozna sie mylic.Rezerwe widze w kilometrazu do 5000 rocznie moge dojsc ,zwiekszeniu tempa na interwalach i suplementacji ktorej dotad wogole nie stosowalem.

[Krzysztof Janik]

Chcieliśmy zrobić plany jak najbardziej uniwersalne. Wiadomo że to nie są plany dla wyczynowców, ponieważ wtedy tworzy się plan konkretnie pod danego zawodnika, pod wynik, zgodny z jego predyspozycjami, stażem itp.
Nie wyobrażam sobie zrobić jednego planu czy tzrech, które służyłby wszystkim i byłyby wyrocznią, że każdy który je wykona będzie biegał nie wiadomo jak szybko. W tych planach, trenujesz według prędkości wyliczonych z kalkulatora, z ostatniego biegu lub sprawdzianu który wystartowałeś, z takiego poziomu starujesz, co będzie dalej okaże się w treningu. Dlaczego jest mało treningu z prędkością T?, a pod jakim względem to oceniasz że jest za mało, może że jest za mało dla ciebie, a weź pod uwagę innego zawodnika, który nie robił takich treningów. Jeszcze raz plany są na stronie z której korzystają tysiące ludzi. Ułożenie treningów jest takie żeby nikt nie padł podczas ich wykonywania (chodź może się to zdarzyć, jeżeli ktoś przesadzi z prędkościami które źle wyliczył albo spróbuje planu poza jego zasięgiem). Trening to trening, też nie będę się wgłębiał w teorie, ale osoba która nie do końca wie jak działa dany bodziec na niego i wykonuje ślepo, nie zważając na reakcje swojego ciała, rozpisany plan może nie tylko się nie poprawić ale i zniechęcić, dlatego te plany są uniwersalne, nikt nie powinien zrobić sobie krzywdy podczas ich wykonywania.
Bartek dla mnie nie ma różnicy między "zawodnikiem", który biega 6 razy w tyg 30min, a 7 razy w tyg 45 min. Ponieważ obaj mogą pokonywać taką samą liczbę kilometrów. A różnica 15 min wysiłku to żadna różnica przy tym czasie spędzanym na treningu. Wiem że ty patrzysz na te plany z poziomu wyczynowego, ale plan dla mocno zaawansowanych, nie równa się plan dla wyczynowców . Na początku wątku napisałem ile kilometrów powinna biegać wcześniej osoba przystępująca do danego planu. Napisze to jeszcze w tekście.

[Jurek z Lasu]

1. @ Panowie Krzysiek i Michał – chwała Wam za to że podjeliście się tak trudnego zadania jak ułożenie planu uniwersalnego na podstawie szkoły amerykańskiej. To jest bardzo dobra podstawa dla dyskusji. Moim zdaniem każdy plan uniwersalny powinien być jedynie szablonem o który można się oprzeć w konstuowaniu planu indywidualnego pod siebie. To na podastawie szablonu należy wyciagać wnioski dla siebie w oparciu o swoje doświadczenia.

2.

“Dlaczego jest mało treningu z prędkością T?, a pod jakim względem to oceniasz że jest za mało, może że jest za mało dla ciebie, a weź pod uwagę innego zawodnika, który nie robił takich treningów”

- po prostu: zaślepiła Mnie mnogość takich treningów w planach JD. Wiem, wiem ... nie można kopiować tych planów z książki ... to naturalne ... OK. Dla Mnie natomiast możliwość biegania temp T szczególnie tych w postaciu CI na coraz to innych odcinkach i przerwach odpowiada najbardziej. Moim skromnym zdaniem szybciej można zajechać się przeholowanym treningiem typu M niż tak samo przeholowanymi co do prędkości CI. Skąd tak twierdzę – z doświadczenia.

3. Dalej natomiast nurtuje Mnie pytanie jaką rolę spełnia trening M w
planie na 10K? :

“Chcieliśmy zrobić plany jak najbardziej uniwersalne”

- napiszcie zatem że to jest plan uniwersalny wg szkoły amerykańskiej. JD w swojej książce powtarza jak mantrę: ”musisz mieć świadomość do czego potrzebny jest Ci dany typ treningu w Twoich planach”. Złapałem się nawet na tym że biegając teraz bazę tlenową jestem bardziej zadowolony z przebiegnięcia wolniejszym tempem EASY wiekszej ilości kilometrów – bo taka jest zasada budowania bazy. Jetem teraz zflustrowany jak ją biegam za szybko. Bo te zdanie JD utkwiło Mi w głowie. Zatem ... ?

[athletic1500]

Fajnie ze wywiazala sie tak dyskusja, mozna cos wziac z tego dla siebie, przypomne ze nie mialem zamiaru wytykac bledow bo nikt nie jest doskonaly,pojawily sie pewne watpiwosci i dobrze ze rozwiazujemy je tu- przeciez po to jest formu.

Doswiadczony zawodnik jak athletic1500 chyba wie, ze jakby biegal wszystko co napisze mu trener na kartce to nigdy nie zbuduje takiej formy jak trzeba jezeli nie dostosuje tej karteczki do tego co mowi mu jego organizm..

Rzecz polega na tym ze Trener piszac plan dla zawodnika powinien "znać" na tyle zawodnika aby ten nie musial zmieniac planu pod siebie.
Jesli otrzymujac plan od Trenera zawodnik musi zmieniac, cos odejmowac, cos dodawac-to uwazam iz znaczy to ze Trener slabo okreslil jego mozliwosci treningowe (pomijajac warunki pogodowe-bo na te mamy maly wplyw).
Zawodnik uswiadomiony przez Trenera wie kiedy ma mocniej popracowac nad soba a kiedy odpuscic- wynika to z dobrze napisanego planu. Tworzac plan "wspolnie" Trener wspomagany jest informacjami zwrotnymi od zawodnika(aby napisac plan na nastepny okres treningowy trzeba usiasc z zawodnikiem i przeanalizowac poprzedni okres treningowy). To Trener wykazujac sie znajomosci treningu, parametrow zawodnika pisze plan- (mikrocykl moze trwac 3 dni nawet do 14 dni-dluzszych nie polecam ze wzgledu na zmiennosc warunkow i dyspozycji zawodnika) Wedlug mnie idealna sytuacja to taka gdy Trener opierajac sie na swojej wiedzy i znajomosci zawodnika w planie treningowym okresla ilosci i predkosci treningowe, sprawdziany oraz okresla cele i tym podobne.

Bartek dla mnie nie ma różnicy między "zawodnikiem", który biega 6 razy w tyg 30min, a 7 razy w tyg 45 min. Ponieważ obaj mogą pokonywać taką samą liczbę kilometrów. A różnica 15 min wysiłku to żadna różnica przy tym czasie spędzanym na treningu

Jest znaczna roznica poziomow miedzy osoba ktora w ciagu 30 min przebiega 6km a miedzy osoba ktora ten sam dystans pokonuje w czasie 45 a wspolczynnik zmeczenia (na przyklad pomiar tetna czy kwasu mlekowego) jest taki sam raczej nie dal bym tym dwom osobom tego samego treningu aby osiagnac ten sam cel boto cobedzie bodzcem dla drugiego moze juz nie byc bodzcem dla pierwszego ze wzgledu na wyzszy poziom wytrenowania.

Fajnie ze przedstawiliscie amerykanska szkole treningowa ale mysle ze ta wiedze trzeba jeszcze zglebic, pozdrawiam serdecznie autorow:)

[russian, white russian]

2.

“Dlaczego jest mało treningu z prędkością T?, a pod jakim względem to oceniasz że jest za mało, może że jest za mało dla ciebie, a weź pod uwagę innego zawodnika, który nie robił takich treningów”

- po prostu: zaślepiła Mnie mnogość takich treningów w planach JD.

mnie najpierw zaślepiła a potem uwiodła...

historia sprzed kilku dni:

kościan 7km pobiegłem po 3.37 (i nie było to 'treningowo')
trzy dni później dychę w górze po 3.33
taki ewidentny wpływ pojedynczego bodźca robi na mnie spore wrażenie.

zdaję sobie sprawę, że sytuacja jest zupełnie inna niż po realizacji pełnego cyklu (od X PM dochodziłem do siebie biegając w głębokim tlenie, +4xtrening na stadionie 200 i 400, i raz interwały)

ale mimo to nurtuje mnie pytanie:
co dają dwusetki w tempie startowym pod dychę jako ostatni akcent?

---------------------------------------------------

Tak łatwe czy wręcz brawurowe progresy nie są wynikiem optymalnego treningu lecz przerwania pasma wieloletnich zaniedbań kondycji fizycznej.
(...)
Innymi słowy: zarejestruj ile tygodni zajmie Ci zejście do 34', ile miesięcy do 33' oraz ile sezonów będziesz potrzebował by biegać poniżej 32' na 10k

masz przekonanie co do swoich 'wieloletnich zaniedbań kondycji fizycznej', przed rozpoczęciem treningów biegowych?
ja tak średnio...

z perspektywy posiadania asa w rękawie(bmi 24), i paczki jokerów objętych akcyzą w kieszeni, potraktuję twój post jako elegancką prowokację.

rezerwy są wszędzie, trening to tylko wisienka na torcie:)

zdrówko

[gasper]

2.

“Dlaczego jest mało treningu z prędkością T?, a pod jakim względem to oceniasz że jest za mało, może że jest za mało dla ciebie, a weź pod uwagę innego zawodnika, który nie robił takich treningów”

- po prostu: zaślepiła Mnie mnogość takich treningów w planach JD.

mnie najpierw zaślepiła a potem uwiodła...

historia sprzed kilku dni:

kościan 7km pobiegłem po 3.37 (i nie było to 'treningowo')
trzy dni później dychę w górze po 3.33
taki ewidentny wpływ pojedynczego bodźca robi na mnie spore wrażenie.

nie wiadomo tylko jaki wpływ miał maraton i wszystko po nim - bo nie sama siódemka z Kościana popchnęła Cie do przodu...

ja mam jeszcze jedną uwage do planu - mało jest biegaczy skupiających sie na dystansie 10 km - większość łupie jeszcze 15 i półmaratony a niekiedy nawet cały maraton - możnaby zrobić warianty dla nich z mocniejszą bazą, jakimś okresem pośrednim i tylko BPS byłoby ukierunkowane jedynie pod 10k

[Yogi!]

Na wszelki wypadek włożę kij w mrowisko. Tylko nie lejcie mnie proszę tym kijem, jeżeli zagadnienie było już roztrząsane przy okazji innych planów.

Pytanie:

Co szkoła amerykańska sądzi o sile biegowej?

Uzasadnienie pytania:

Skipasy i wszelkiej maści skoki, wyskoki, podskoki, ale przede wszystkim podbiegi, niegdyś chyba prezentowane w związku ze szkołą zza wielkiej wody (o ile pamięć mnie nie myli - jest już nie pierwszej świeżości - bo może to był Lydiard). Elementów siły biegowej, jakkolwiek rozumianej, nie widzę w żadnej fazie treningu Amerykanów. Przypadek?
Dlaczego więc? Zbędna jest? Nieskuteczna? Zastąpiona przez inne bodźce? ... ?

[Adam Klein]

Nie, myślę, że autorzy poprostu nie zajmowali się "detalami?"
Przyjęli że czytelnik wie że ma robić jakąś formę siły, ale rozumiem że pewnie trzeba to napisać i pokazać kiedy to robić.

[Krzysztof Janik]

Amerykańska szkoła słynie głownie z siły wykonywanej w formie podbiegów, czasami ekstremalnie długich, jak na nasze realia. Rayan Hall wykonuje takie treningi gdzie robi długie wybieganie cały czas pod górę. Ale u nas zazwyczaj są góry albo pagórki. A tam drogi ciągną się przez wiele kilometrów cały czas przy delikatnym wznosie. Ale powinna być wykonywana siła. Przynajmniej raz w tygodniu w formie podbiegów, na krótkich czy długich odcinkach, w zależności od tego jakie mamy warunki. A osoby które nie mają gdzie zrobić podbiegów muszą zaspokoić się wieloskokami i innymi ćwiczeniami wzmacniającymi. Taki trening powinien być w dzień w którym jest tylko rozbieganie, a nie po akcencie.

[MichalJ]

Amerykanie sądzą o sile biegowej to samo co Polacy. Tylko w przeciwieństwie do nas oni z reguły wiedzą czy, kiedy, ile i jakiemu zawodnikowi ja robic. U nas robią wszyscy, a przynajmniej większość bez względu na to czy jej potrzebują czy nie. Wszystko ma swoj sens. Ktos kto ladnie biega jest naturalnie silny i dynamiczny, poprawia sie nie robiac sily nie potrzebuje jej robic.

[Yogi!]

Nie, myślę, że autorzy poprostu nie zajmowali się "detalami?"
Przyjęli że czytelnik wie że ma robić jakąś formę siły, ale rozumiem że pewnie trzeba to napisać i pokazać kiedy to robić.

Nie no, Waszmościowie, z całym szacunkiem dla Was i dla przedstawicieli szkoły amerykańskiej. Albo jest dobrze udokumentowana albo nie i - co ważniejsze - albo jest ona komprehensiv albo nie jest. To jest niekonsekwencja, że są wymieniane konkretne klasy bodźców i ile procent objętości tygodniowej, ale bez siły biegowej. Profilaktycznie i dla przyjemności to siły biegowej raczej się nie robi chyba. Profilaktycznie i dla przyjemności (innych) to można myć zęby, na ten przykład. Plan jednak jest planem i jak już podchodzi się metodycznie, to wszelkie świadome i sprawdzone środki służące do osiągnięcia celu powinny się w nim znaleźć. A kwestia indywidualnego różnicowania planu będzie istnieć niezależnie i od wynalezienia druku wiadomo, że plan nie zastąpi trenera.

W sumie odpowiedź MichałaJ dotyka chyba sedna sprawy i obawiam się, że nawet zdobywcy srebrnej planety nie są w stanie okiełznać siły biegowej planem.
A ja głupi myślałem, że dostanę gotowy przepis w pigułce na - parafrazując znany miesięcznik dla biegaczy - "szybkie nogi w 10 minut i nieustające bicie rekordów".

[Adam Klein]

Yogi

Np w książce Joe Vigila (amerykański klasyk ale wśród amatorów znany mało bo to czym się zajmował to był tylko wyczyn) są plany do różnych dystansów i nie ma tam ani słowa o sile.
Jest natomiast cały oddzielny rozdział i sile, plyometrii.
Po prostu każdy trener, zawodnik musi wiedzieć kiedy je zaaplikować.

[Jurek z Lasu]

ale mimo to nurtuje mnie pytanie:
co dają dwusetki w tempie startowym pod dychę jako ostatni akcent?

Akcent podbijający psychę przed startem.

[russian, white russian]

czyli słynne 3M Skarżyńskiego, w pojedynczej, zmniejszonej dawce?
zalatuje homeopatią.

jeśli natomiast chodzi o oswojenie się z tempem, to jestem sceptyczny, czy zastąpią powolutku zbierane doświadczenie startowe.

ale na pewno nic nie popsują.

zdrówko