Problem z bilansem

[Adam Klein]

No niestety muszę to zrobić w związku w dużą liczbą niecenzuralnych słów jakich użyłeś.

Natomiast - do meneatera prośba - więcej treści, konkretów, merytorycznej dyskusji a mniej komentowania czy ktoś głupi czy mądry bo to zawsze ma takie konsekwencje.

[kubako83]

Panowie, powiem tylko tyle - żenada... Nie można jednak nie zgodzić się z Olkiem:

Admin dawaj bana!!

[Midi]

Midi:Nie chcę być nieuprzejmy ale najwyraźniej masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem i kojarzeniem podstawowych faktów.Wiesz, dosyć męczące jest stałe prostowanie idiotyzmów jakie niektórzy rozpowszechniają na tym forum, ale ponieważ zadałaś sobie trud zacytowania kilku linków postaram się maksymalnie prosto wyjaśnić kilka kwestii.Na początek założenie : Opierać się będę na linkach nr 1,2 i 4 bo tylko te jestem w stanie otworzyć.Linków do ulubionej strony niektórych wariatów piszących na tym forum nawet nie komentuje.
Pytanie pierwsze - link 1 - w którym miejscu jest informacja że zwiększenie ilości kalorii dostarczanych organizmowi ma korzystny wpływ na wagę ciała ( zmniejszenie ) czy też, jak piszesz wcześniej, powoduje jakieś mityczne zresetowanie metabolizmu ?
Pytanie drugie - link 2 - jak wyżej
Pytanie trzecie link 1 - gdzie jest informacja że dieta + regularny wysiłek o niskiej intensywności spowolni przemianę materii ?
Pytanie czwarte link 2 - jak wyżej.
Jak się zapewne domyślasz były to pytania retoryczne, bo w żadnym z wymienionych przeze mnie linków nie ma potwierdzenia twoich wcześniejszych tez.
Poniżej postaram się wyjaśnić twój błąd, mam nadzieję że postarasz się zrozumieć.Wyjaśnienie oprę na zacytowanym przez ciebie badaniu umieszczonym na pubmedzie.Cześć badania wykazującego wzrost zużycia energii przy niższej temperaturze nie komentuję - są oczywiste.Część dotycząca wzrostu zużycia energii przy zwiększeniu ilości kalorii dostarczanych organizmowi:
To prawda że czym więcej energii dostarczasz organizmowi tym więcej energii zużywane jest na jej trawienie.Organizm ludzki nie jest niestety maszyną o sprawności 100 %. Cześć energii dostarczanej w postaci pożywienia jest tracona na jej trawienie, dostarczanie do komórek, magazynowanie itp. Tylko że to jest tylko CZĘŚĆ energii. Jeżeli np. organizm x potrzebuje 2000 kcal dziennie i przy dostarczeniu mu 2000 kcal/ dzień utrzymuje stałą wagę to jeżeli dostarczysz mu przy tym samym zapotrzebowaniu 2500 kcal dziennie to jego dzienne zapotrzebowanie wzrośnie o jakąś ilość energii potrzebną na przetworzenie dodatkowej porcji energii ale większość z tych 500 kcal nadliczbowych zmagazynuje, a wiec w rezultacie organizm zwiększy swoją wagę.
Tak więc, odchudzanie poprzez zwiększanie ilości energii dostarczanej organizmowi to zdecydowanie chybiony pomysł...

Delikatnie mówiąc, jeśli nie chciałeś być nieuprzejmy, to gdzie jak gdzie, ale w tym wątku Ci nie wyszło
Mam nadzieję, że zakończyliśmy zasadniczą dyskusję, ale gwoli ścisłości dodam tylko do tego, co piszesz, że nie radziłam nigdy nikomu "odchudzać się poprzez zwiększanie ilości energii dostarczanej organizmowi". Jeśli Ci się tak wydaje, to przeczytaj uważnie jeszcze raz, bo niewiele chyba zrozumiałeś.
Teksty z linków odnoszą się do zależności między podażą energetyczną a temperaturą ciała, między temparturą ciała a metabolizmem i między metabolizmem a poborem energii. Rozumiem, że chciałbyś dostać jeden tekst, gdzie opisano wszystko to na raz?
Zresztą mniejsza o teksty; jak popatrzysz na 80% naszych 'pacjentów', to zapewne zauważysz tę prawidłowość, że osoba, która przez pół roku była na "diecie 1200 kcal" nie schudła trwale, przechodząc na "dietę 1000 kcal". To bez szans. Co prawda, BravoGirl sądzi inaczej
Co do wpływu regularnego, niezmiennego długotrwałego wysiłku aerobowego na pobór energii i metabolizm, proponuję, żebyś spytał trenerów - to jest oczywista rzecz, co do której nikt uprawiający sport nie ma wątpliwości.
Może dla odmiany podzielisz się z nami wynikami badań, które potwierdzają Twoje tezy? Nie wykluczam, że jakaś publikacja poparta badaniami na dużej grupie mnie przekona, ale Tobie na razie się to nie udaje. Piszę to bez ironii, chętnie poznam dowody potwierdzające odmienny punkt widzenia.
Ze względu na kierunek, w którym wymknęła się nasza dyskusja, nie zamierzam tu więcej pisać. Obawiam się, że wątek na razie wnosi dość niewiele do zakresu wiedzy jego autora, więc proponowałabym go wyedytować, zarchiwizować albo usunąć, przynajmniej częściowo...

[maneater1]

Midi : No to może dla przypomnienia kilka fragmentów twoich postów :

1."W przypadku takich osób rozpoczęcie kolejnej, tym razem świadomej redukcji (opartej na obliczeniu zapotrzebowania i odjęciu pewnej ilości kcal) może nie przynieść efektów, bo organizm będzie nadal oszczędzać energię, zamiast spalać zapasy. Dlatego - powtarzam, w takim przypadku, a nie zawsze i w każdej sytuacji - warto zacząć od wskoczenia na wyższy poziom kaloryczny, żeby zresetować metabolizm. "

2."A jak wiadomo, redukcja i regularny wysiłek aerobowy bez modyfikacji (wolne bieganie godzinne dziennie na przykład) spowolni metabolizm jeszcze bardziej."

Ja mimo wszystko bardzo chętnie dowiem się w jaki sposób dodatni bilans energetyczny może spowodować mityczne "zresetowanie metabolizmu" lub też spowodować chudnięcie.A jeszcze chętniej dowiem się jak to możliwe że długotrwały wysiłek o niskiej częstotliwości może spowolnić metabolizm.Jeżeli okaże się to prawdą to przyjdzie zweryfikować podstawowe prawa fizyki.Osobiście bardzo w to wątpię...

[Midi]

No przecież sam to tu wyżej cytujesz: pisałam, że warto zacząć od zwiększenia kaloryczności posiłków, a nie odchudzać się poprzez zwiększenie kaloryczności. Poważnie nie widzisz różnicy?
Organizm ze sprawnie działającym metabolizmem łatwiej zaczyna spalać zapasy (tkankę tłuszczową), zamiast oszczędzać jeszcze bardziej.

Nie wiem, jak się do tego wszystkiego mają podstawowe prawa fizyki i o które z nich dokładnie Ci chodzi, ale podstawowe prawa odżywiania i treningu mówią mniej więcej tyle, że im dłużej ograniczasz podaż kalorii, tym oszczędniej organizm nimi gospodaruje, a im bardziej jednostajny jest długotrwały trening z niskim tętnem, tym łatwiej się do niego organizm adaptuje, nie mówiąc o katabolicznym oddziaływaniu takiego połączenia.

[maneater1]

Midi : Chyba czegoś nie rozumiesz.Ja podważam możliwość mitycznego "zresetowania" metabolizmu poprzez zwiększenie ilości kalorii dostarczanych organizmowi.Mam wrażenie graniczące z pewnością że ty nie wiesz z czego wynika efekt jojo i w jaki sposób organizm zmniejsza swoje zapotrzebowanie na energię w czasie głodu ( czyli np. wtedy kiedy ktoś się odchudza ).Gdybyś miała o tym pojęcie to nie opowiadałabyś takich rzeczy.Co do drugiej kwestii to musi się zdecydować co masz na myśli bo stwierdzenie że:
"redukcja i regularny wysiłek aerobowy bez modyfikacji (wolne bieganie godzinne dziennie na przykład) spowolni metabolizm jeszcze bardziej" i "im bardziej jednostajny jest długotrwały trening z niskim tętnem, tym łatwiej się do niego organizm adaptuje" to kompletnie różne rzeczy.I o ile z drugim cytatem mogę się zgodzić to pierwszy jest całkowicie fałszywy...

[Midi]

Poddaję się Cały piszesz, że nie mam racji, ale nie piszesz, jak to wszystko wygląda w rzeczywistości, więc ani ja, ani nikt inny nie mamy szansy niczego zyskać na tej wymianie zdań.
Jeśli zechciałbyś krótko, rzeczowo i przystępnie wyjaśnić, z czego wynika efekt jo-jo i w jaki sposób organizm zmniejsza swoje zapotrzebowanie na energię w czasie głodu, to byłabym wdzięczna. Wydaje mi się, że wiem, ale może się mylę. Pewnie nie tylko mnie się przyda trochę nowych informacji.

[maneater1]

Midi: Pójdę trochę na skróty i wkleję fragment swojego postu z innego wątku w którym opisywałem problem :

Jeżeli chcesz schudnąć poprzez proste zmniejszenie ilości kalorii w jedzeniu bez zwiększenia ilości kalorii zużywanych poprzez np. wysiłek fizyczny to organizm w naturalnym odruchu obronnym zacznie się bronić poprzez spowolnienie metabolizmu.Czyli , że jak twoje zapotrzebowanie energetyczne było powiedzmy 2000 kcal/ dzień a ty dostarczysz tylko 1500 kcal/dzień to organizm dopasuje się z metabolizmem i zmniejszy zapotrzebowanie na energie.Jak to zrobi?To jest najbardziej interesujące ( i potwierdzone wieloma badaniami naukowymi ): zacznie spalać nieużywaną tkankę mięśniową razem z tkanką tłuszczową ( o ile się nie mylę to te proporcje są mniej więcej 50 do 50 ). Dlaczego ?. Utrzymanie tkanki mięśniowej powoduje zużycie znacznie większej energii niż tkanki tłuszczowej ( o ile pamiętam proporcje to jest to około 10:1 ).Prosty i skuteczny system ochronny w obliczu zagrożenia jakim jest brak pożywienia.Czyli czym dłużej jesteś na samej diecie tym więcej tracisz mięśni, czyli zapotrzebowanie energetyczne organizmu maleje coraz bardziej.Kiedy kończysz dietę i wracasz do poprzedniego poziomu dostarczania energii ( jak to było założone 2000 kcal/dzień ) organizm zaczyna odbudowywać tkankę tłuszczową i mięśniową ale tym razem w proporcjach 95:5!!!. Ponieważ utrzymanie tkanki tłuszczowej pochłania mniej energii niż tkanki mięśniowej jak to napisałem wyżej , nagle okazuje się że poziom dostarczanej energii który przed rozpoczęciem diety nie powodował tycia ( bo był mniej więcej równy poziomowi zużycia energii przez organizm ) nagle , po diecie jest dla organizmu zbyt wysoki a więc ten zaczyna odkładać nadmiar energii w postaci tkanki tłuszczowej.I człowiek zaczyna tyć.I mamy klasyczny efekt jo-jo.Tym większy im ilość energii dostarczanej przewyższa aktualne zapotrzebowanie energetyczne organizmu....

Jeżeli zamiast ograniczania dostarczanej energii albo jednocześnie wraz z ograniczaniem energii zwiększysz wysiłek fizyczny to organizm jest zmuszony do zwiększonego wydatku energetycznego na wykonanie pracy , regenerację mięśni a nawet ich rozbudowę( fakt potwierdzony badaniami ), uzupełnienie zapasów energii w mięśniach ale tylko tych które pracują ( albo głównie tych które pracują - bo niektóre opinie mówią o tym że generalnie ćwiczenia pozwalają zachować tkankę mięśniową).W związku z tym że nie może ograniczyć metabolizmu ( bo przecież wysiłek fizyczny go zwiększa ), a mięśnie są używane to musi sięgnąć do zapasów energii która zgromadzona jest w organizmie w postaci tłuszczu.

Mam nadzieję że teraz będzie jasne moje stanowisko co do braku możliwości zresetowania ( zwiększenia ) metabolizmu poprzez zwiększenie ilości kalorii dostarczanych organizmowi.
Pośrednio uzasadniłem też mój sprzeciw wobec twierdzenia że "redukcja i regularny wysiłek aerobowy bez modyfikacji (wolne bieganie godzinne dziennie na przykład) spowolni metabolizm jeszcze bardziej"

[Midi]

Ale z Twojej wypowiedzi wynika, że każdy wysiłek fizyczny zwiększa metabolizm i prowadzi do zachowania, regeneracji lub nawet rozbudowy mięśni. Moim zdaniem, a ściślej mówiąc, zdaniem moich nauczycieli i trenerów, tak nie jest - nie każdy wysiłek i nie w każdych warunkach. Tkanka mięśniowa spalana jest przecież nie tylko podczas bezczynnej diety redukcyjnej, nie uzupełnionej wysiłkiem fizycznym, lecz również podczas wysiłku fizycznego. Zawsze mnie też uczono, że rozbudowa czy nawet zachowanie masy mięśniowej przy ujemnym bilansie kalorycznym nie jest możliwe...

[maneater1]

Midi: Z mojej wypowiedzi wynika że KAŻDY wysiłek powoduje zużycie energii.W związku z tym wpływa na metabolizm ( jego zwiększenie ).Jeżeli są tacy trenerzy którzy twierdzą że nie każdy wysiłek powoduje zużycie energii to niech wytłumaczą jakim cudem i w jakich warunkach organizm wykonuje pracę ( bo tak trzeba określić wysiłek fizyczny ) bez zużycia energii. Jeżeli znajdzie się taki który udowodni to naukowo to jestem przekonany że nagrodę Nobla z fizyki ma pewną.Temat spalania, utrzymywania i regenerowania mięśni jest tematem bardzo szerokim ale generalnie jak pokazują badania i doświadczenia praktyczne ich utrzymanie a nawet rozbudowa jest możliwa przy odchudzaniu ( inna sprawa że nie wszystkich i nie wszędzie - chociaż jak wcześniej wspomniałem są opinie które twierdzą że generalnie wysiłek fizyczny wpływa pozytywnie na utrzymywanie całej tkanki mięśniowej )

[Midi]

Nie słyszałam o trenerach, którzy twierdzą, że nie każdy wysiłek powoduje zużycie energii, więc trudno byłoby mi przekazać im Twoją prośbę o udowodnienie takiej hipotezy
Ale idąc tym tropem, to skoro zużycie energii = zwiększenie metabolizmu, również czynności nie będące wysiłkiem lub będące wysiłkiem, powiedzmy, umiarkowanym, jak np. oddychanie lub czytanie gazety, zwiększają metabolizm, ponieważ zużywają energię

A poważnie, to ostatnią kwestią mnie zaintrygowałeś. Mógłbyś mi podesłać namiary na wyniki badań in vivo wskazujące, że człowiek może budować masę mięśniową przy ujemnym bilansie energetycznym? A ściślej, z powodów czysto pragmatycznych interesuje mnie, co byłoby do tego potrzebne...

[maneater1]

Nie słyszałam o trenerach, którzy twierdzą, że nie każdy wysiłek powoduje zużycie energii, więc trudno byłoby mi przekazać im Twoją prośbę o udowodnienie takiej hipotezy
Midi: W takim razie wyrażasz się mało precyzyjnie przynajmniej od kilku postów...

Ale idąc tym tropem, to skoro zużycie energii = zwiększenie metabolizmu, również czynności nie będące wysiłkiem lub będące wysiłkiem, powiedzmy, umiarkowanym, jak np. oddychanie lub czytanie gazety, zwiększają metabolizm, ponieważ zużywają energię

Wszystko co robi organizm powoduje zużycie energii.W związku z tym wpływa na metabolizm.Oczywiście w różnym stopniu.Czytanie gazety jest mniej energochłonne niż bieganie...

A poważnie, to ostatnią kwestią mnie zaintrygowałeś. Mógłbyś mi podesłać namiary na wyniki badań in vivo wskazujące, że człowiek może budować masę mięśniową przy ujemnym bilansie energetycznym? A ściślej, z powodów czysto pragmatycznych interesuje mnie, co byłoby do tego potrzebne...

[/color

Postaram się odnaleźć linki. A praktycznie można to np. sprawdzić mierząc mięśnie nóg osób które zaczynają się odchudzać i biegają ( uwzględniając oczywiście zmiany tkanki tłuszczowej ). Oczywiście w odpowiednio długim okresie czasu...

[ssokolow]

fakt... tak całościowo zrzuciłem "tylko 8kg" w ciągu ostatniego roku... czyli bilans energetyczny musiał być ujemny... - a łydę mam większą ;p choć może to były jednak okresy zmniejszonego i zwiększonego bilansu energetycznego przeplatanego wielokrotnie... - kto to wie ?