Jerzy Skarżyński vs Jack Daniels

[yacool]

Chciałbym tym postem otworzyć dyskusję i ułatwić wszystkim zainteresowanym wymianę spostrzeżeń nt treningu maratońskiego.

Poniższe wykresy sporządziłem na podstawie książki Skarżyńskiego pt. "Maraton" oraz książki Danielsa pt. "Daniels Running formula", które pozwalają uchwycić specyficzne cechy obu filozofii podejścia do treningu maratońskiego.

Wykres 1 obrazuje porównanie wb2 i threshold.
Na pierwszy plan rzuca się od razu przebieg dwóch linii wb2 (jasnoniebieska i niebieska) względem linii tempa maratońskiego M (czarna). Dwie linie wb2 stanowią krawędzie szerokiego pasma prędkości proponowanych przez Skarżyńskiego w jego planach. Ma to związek ze stopniowym osiąganiem zamierzanych prędkości przelotowych - od prędkości wykreślających linię jasnoniebieską do docelowych prędkości wykreślających linię niebieską.
Rozpatrywane są poziomy maratońskie: 2:20, 2:40, 3:00, 3:20, 3:40 i 4:00 oraz ich relacje względem prędkości threshold T(gruba linia czerwona) oraz wydłużonych biegów ciągłych od T25 do T60 (cienkie czerwone linie).
Wykres 1 można podzielić na dwie części: pierwszą - gdzie prędkości wb2 są wolniejsze od prędkości maratońskiej M i drugą - gdzie prędkości wb2 są szybsze od prędkości maratońskiej M. (Część druga została szczegółowo zobrazowana na wykresie 2). Granica obu części przebiega na poziomie 3:00 w maratonie. Konsekwencją nieliniowego przebiegu krzywej wb2 jest m. in. założenie stałego procentowego poziomu HR względem HRmax. (Podobnych nieciągłości nie ma w systemie Danielsa i proponowane przez niego tempa są proporcjonalne względem prędkości maratońskiej M). Pociąga to za sobą konieczność różnicowania podejścia do zawodników na lewo i na prawo od granicy 3:00. Na wykresie widać, że wb2 stanowi akcent budujący dla poziomu > 3:00, natomiast podtrzymujący dla poziomu < 3:00.
Na wykresie jest też naniesiona linia (fioletowa) prędkości wb3, będąca akcentem "budującym" dla lewej części wykresu. Należy zaznaczyć, że linia wb3 jest wyznaczona dla treningu interwałowego z kilometrowymi odcinkami biegu. Dłuższe ciągi na przykład wb3 2x6km lub wb3 w ramach bnp (bieg z narastającą prędkością) mają wolniejsze tempa, zbliżone do temp Danielsa T(gruba linia czerwona). W przypadku różnych konfiguracji wb2 i wb3 podczas bnp, tempa wb3 mogą nachodzić na przedłużone tempa T Danielsa (cienkie czerwone linie).
Można to porównać z prędkościami interwałowymi (I) Danielsa (linia żółta). Obszar pomiędzy T oraz (I) nie jest u Danielsa uwzględniany. Natomiast u Skarżyńskiego stanowi żyzne pole dla różnych wariantów wb3.

edit: wykres 1 (20.10.2021)



Wykres 2 przedstawia szczegółowe różnice w treningu zawodników na poziomie od 3:20 do 4:00 w maratonie.
U Skarżyńskiego celem jest wydłużanie biegów ciągłych i zwiększanie tempa (linie niebieskie). Ma to miejsce w okresie nazwanym przez niego - siew. Linie niebieskie mają stałe tendencje, niezależnie od poziomu zawodnika w podanym przedziale.
Filozofia Danielsa jest diametralnie różna, bo wraz z wydłużaniem biegu (zwiększaniem czasu trwania wysiłku) obniża się poziom tempa (linie czerwone). Linie czerwone również mają stałe tendencje, niezależnie od poziomu zawodnika. Środki do tego służące są jasno przez Danielsa sprecyzowane w tabeli T20 - T60 (str. 115).

edit: wykres 2 (20.10.2021)


Obie filozofie trenowania łączy tylko jeden punkt wspólny (na przecięciu linii niebieskich z czerwonymi) przypadający w podobnym miejscu, niezależnie od poziomu zawodnika w danym przedziale. Te charakterystyczne zbieżności temp mają miejsce w okolicy 55 minuty trwania biegu ciągłego.

[MichalJ]

Gratulacje za chęci

[yacool]

Dzięki Michale.
Myślę, że można teraz zmierzyć się z tym wykorzystując w polemice konkrety. Nie spodziewam się jakichś radykalnych wniosków odrzucających jedną z koncepcji trenowania, bo specyfika tego zagadnienia już sama w sobie na to nie pozwala. Lecz taka analiza pozwoli za to uniknąć, jak wierzę, wielu spekulacji. Wg mnie dyskusja powinna przebiegać dwutorowo czyli dla tych po lewej i po prawej stronie od granicy 3:00. Mieszanie stron czy uogólnianie zagmatwa raczej sprawę niż ją wyklaruje.
Mnie osobiście bardzo interesuje to, co dzieje się z wb2 i wb3 poniżej 2:20 oraz 2:15.

[russian, white russian]

...

/edit

głupoty napisałem.

ale o co chodzi z tym fantem, że MP bywa szybsze od thresholdu?
(wykres 2, maraton na 3:20; ładniej to widać na 115 str. Danielsa, dla vdot=60 marathon pace = threshold 60min;
dla vdot=85 mp=t dla 40min )

masz jakieś pomysły, dlaczego tak jest?

/ bo mi się to jakimś absurdem wydaje.
albo prędkość thresholdu nie jest prędkością 'na progu mleczanowym'(cokolwiek to znaczy), albo wg danielsa co szybsi maratończycy mają biegać w beztlenie. /

...myślę dalej, tego pewnie też zaraz wykasuję:)

[ssokolow]

edit: A ok... rozumiem że rys. 2 - mówisz o rysunku z książki ?

[yacool]

Piotrze, vdot 60 do vdot 85 dotyczy tych, którzy są na lewo od granicy 3:00 w maratonie (vdot 54). Wykres 2 dotyczy tych z vdot poniżej 54.

Do wyjaśnienia twoich wątpliwości wystarczy wykres 1. Zauważ, że threshold (linia czerwona dla prędkości odpowiadających 20' T) nie przebiega równolegle do MP (tempa maratonu - linia czarna) tylko zbiegnie się z nią i przetnie gdzieś na lewo i w dół poza wykresem. Wszystkie przedłużane w czasie i spowalniane linie thresholdów będą zbiegać się z linią czarną i przecinać ją w coraz wolniejszych tempach czyli coraz wyżej na wykresie 1. Prześledź trening maratoński elity na stronie 284. Jest tam tylko jeden bieg ciągły 40' T i to w początkowym okresie przygotowań. Tempo 40' T dla vdot 85 zrównuje się wówczas z tempem maratońskim. Można więc było napisać 40' M ale Daniels opisując tempo maratońskie sugeruje czasy trwania takiego biegu na 90 do 150 minut. W dalszej części planu bieg ciągły jest już opatrzony literą M i trwa dłużej niż 60 minut.
Dla zawodników szybkich thresholdy zrównują się z M w następujących momentach:
dla vdot 60 to 60' biegu
dla vdot 65 to 55' biegu
dla vdot 70 to 50' biegu
dla vdot 75 to 45' biegu
dla vdot 80 to 45' biegu
dla vdot 85 to 40' biegu.
Po przekroczeniu tych charakterystycznych momentów threshold zaczyna być już wolniejszy od M i wypełnia obszar powyżej linii czarnej, a więc przypomina to nasze podtrzymujące formę wb2, trwające około 60' (16 do 18km).
Trening T u Danielsa dla zawodników na lewo od granicy 3:00 ogranicza się już tylko do krótkich nominalnych, danielsowskich temp (20' T), które lokują się poniżej linii czarnej, czyli zaczyna to przypominać nasze wb3.

Jestem przekonany, że dalsza analiza wb3 i przyrównywanie tego do wariacji nominalnego T, da wiącej zbieżności.

Pierwszą różnicą w filozofii Danielsa i Skarżyńskiego jest zaniechanie zagospodarowania obszaru powyżej linii czarnej (na wykresie 1) przez tego pierwszego. Skarżyński lokuje tam swoje wb2 (patrz lewa część wykresu 1). W treningu Skarżyńskiego mało jest za to biegania w tempie maratońskim. Jego BNP czyli bieg z narastającą prędkością przecina wykres linią pionową w dół od wb2 przez M (linia czarna) T(linia czerwona), wb3 (linia fioletowa) i aż po danielsowski interwał * (nie zaznaczony na wykresie ale lokujący się poniżej linii czerwonej), realizowany słynnym już środkiem zwanym 3M, czyli 3x 1' biegu na 3' przerwie na samym końcu BNP.

edit: trening Danielsa dla elity maratońskiej jest na stronie 264.
edit: 20.06.2013 *na odtworzonych wykresach zaznaczony jest interwał Danielsa (linia żółta)

[Adam Klein]

Dla mnie zastanawianie się nad tym co lepsze to jak mieszanie herbaty bez cukru w celu jej osłodzenia - od mieszania nie będzie słodsza. Innymi słowy taka debata jest bez sensu - to jak pytanie co ważniejsze - matematyka czy angielski - obydwie ważne ale dla tego który zna angielski matematyka ważniejsza i odwrotnie.

Wszystko w treningu jest umowne, wszystko inaczej będzie działało na inny poziom zawodnika.
Do wszystkiego trzeba przykładać zdrowy rozsądek.

Co mam na myśli ? A naprzykład to, że że WB2 w pewnym momencie staje się szybsze niż MP nie wynika z tego, że jak Jacek napisałeś, jest stały % HRmax tylko z tego, że zmienia się czas maksymalnego wysiłku.

Jeśli człowiek biegnie maraton w 4 godziny - to jaki powinien dostać trening, żeby był dla niego bodźcem ? Skoro na wyścigu biegnie przez 4 godziny to na treningu w jakim tempie powinien biegać? Nawet zwykłe wybieganie powinno być szybsze niż tempo maratonu. No bo jaki jest sens robienia treningu trwającego np godzinę w tempie wolniejszym od tempa które jestem w stanie utrzymać przez 4 godziny ?

To może dosyć rewolucyjne stwierdzenie.
Ja osobiście na nikim czegoś takiego jeszcze nie próbowałem (na sobie powinienem) bo dopiero pół roku temu w ten sposób zacząłem na to patrzeć.

[zbuszu]

Pierwszą różnicą w filozofii Danielsa i Skarżyńskiego

Trochę chyba przesadzasz traktując ich na równi - pomijając to czy mi się Daniels podoba czy nie. Daniels stworzył kompletny świat. Skarżyński to zestaw kilku treningów opartych na własnym doświadczeniu.
To inna liga.

[yacool]

Fredzio, to o czym wspominasz dotyczy wolnych biegaczy, których analiza nie uwzględnia, bo trzeba by rozszerzyć wykres na prawo od granicy 4:00. Akcenty budujące dla tych zawodników są takie o jakich piszesz. Pełna zgoda.
Zmiana zachowania przebiegu linii wb2 w stosunku do linii M dotyczy szybkich biegaczy, Fredzio, a ty mieszasz lewą stronę wykresu z prawą. Stały procent HRmax jakim definiuje się wb2 i przez to jej kształt linii przebiegu, zawsze będzie nieliniowy względem tempa maratońskiego, a to ze względu na zaawansowane adaptacje organizmu, które zaczynają dawać o sobie znać dopiero od pewnego poziomu sportowego, gdzie procesy utylizacji kwasu mlekowego są już daleko sprawniejsze niż u biegaczy z prawej strony wykresu. To dlatego wb2 przestaje być akcentem budującym, a maraton biega się już w wb3.

Jeśli chodzi o przyrównanie Danielsa i Skarżyńskiego to najlepszym sposobem analizy jest właśnie przyrównywanie. Daniels opiera się na fizjologii, Skarżyński na intuicyjnym doświadczeniu.
Fredzio w jakimś swoim innym poście napisał, że książka Danielsa nie jest zamkniętą Biblią, co świadczy o nie zakończonym jeszcze procesie tworzenia teorii treningu.

Ja wciąż daleki jestem od sądów wartościujących, bo wciąż zaskakują mnie wnioski płynące z analizy, a do końca tego przyrównywania jeszcze sporo pracy.

[russian, white russian]

Piotrze, vdot 60 do vdot 85 dotyczy tych, którzy są na lewo od granicy 3:00 w maratonie (vdot 54). Wykres 2 dotyczy tych z vdot poniżej 54.

chodziło mi o ten punkt. bo go po prostu widać na twoim wykresie.

Do wyjaśnienia twoich wątpliwości wystarczy wykres 1. Zauważ, że threshold (linia czerwona dla prędkości odpowiadających 20' T) nie przebiega równolegle do MP (tempa maratonu - linia czarna) tylko zbiegnie się z nią i przetnie gdzieś na lewo i w dół poza wykresem. Wszystkie przedłużane w czasie i spowalniane linie thresholdów będą zbiegać się z linią czarną i przecinać ją w coraz wolniejszych tempach czyli coraz wyżej na wykresie 1. Prześledź trening maratoński elity na stronie 284. Jest tam tylko jeden bieg ciągły 40' T i to w początkowym okresie przygotowań.

mnie jeszcze jedna rzecz zastanawia.
to z artykuły Lananny- który jest bardzo 'danielsowski'
ponoć w okresie startowym pod 5,10k treshold biega się wolniej niż mp.
a pod te dystanse na pewno nie biegają 40 min. pewnie 20.

wg mnie mogą być dwie przyczyny:

1) wyluzowanie. wiadomo.

2) może to już daniels zabiera się do konkwisty 'no man's land' - między E a MP.

obstawiam, że w następnym wydaniu running formula pojawi się trening na prędkościach około wb2. edit~dla poziomou <3h w maratonie oczywiście

dlaczego?
dla szczytnej idei - różnorodności bodźców.

cdn po spaniu.

zdrówko

[yacool]

ad "ten punkt"

Aby porównać Danielsa do Skarżyńskiego trzeba było przyjąć jakąś wspólną bazę. Tą bazą był kilometraż. Punkty niebieskie, na podstawie których przeprowadziłem niebieskie linie trendu stały się odniesieniem do wyznaczenia pozycji punktom czerwonym i przeprowadzenia przez nie czerwonych linii trendu.
Mając koordynaty niebieskich punktów można było wyznaczyć czas treningu. Znając ten czas podstawiałem do niego najbliższe mu tempa T Danielsa (widać to w tabelkach* na prawo od wykresu 2). Jako że Daniels nie przewiduje T > 60' przyjąłem dla punktów czerwonych o czasie > 60' tempo M. Tym punktom nadałem czarny kolor i linie czerwonego trendu są wyznaczona również w oparciu o te czarne punkty (to dlatego czarne punkty leżą na poziomych liniach odpowiadających im temp maratońskich - 3:20, 3:40 i 4:00.

Jeżeli chodzi o artykuł o Lanannie to nie mam gotowej odpowiedzi. Problem też dotyczy treningu pod 5 i 10k, a nie treningu maratońskiego. Interpretując anomalię, którą zauważyłeś, powtórzyłbym tylko podobne propozycje wyjaśnień jakie padły już wcześniej w tamtym wątku.

edit: 20.06.2013 * nie chce mi się już odtwarzać tych tabelek, bo wykres 2 jest wystarczająco czytelny.

[russian, white russian]

1 co do podstaw fizjologicznych JD:

nie ukrywam, że mam podstawowe braki w fizjologii(obiecuję, że niedługo nadrobię), ale mimo wszystko jeden aspekt podanych prędkości treningowych JD budzi moje zastrzeżenia:

JD zakłada (pewnie ma twarde podstawy), że:
-prędkośc powtórzeń poprawia ekonomię biegu
-prędkość interwałów poprawia vomax
-prędkość threshold poprawia management kwasu mlekowego
-easy robi bazę.

JEŚLI rzeczywiście ma twarde dane, że jest tak a nie inaczej, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w 'running formula' znalazł się wykres lub tabela przedstawiający 'wagę efektów treningowych'(ekonomia, vomax,...), dla treningów niespecyficznych dla danego efektu.

precyzując: chyba nikt nie ma wątpliwości, że każdy typ treningu ma jakiś wpływ na każdy z wymienionych czynników, czyli interwały (poza vomax) poprawiaja też odrobinę ekonomię i podbijają próg mleczanowy, threshold wpływa na vomax i ekonomię
...
ale easy może już pogarszać ekonomię - jeśli jest biegane za wolno

dlatego też prędkość wb2 gdzieś między 3 a 4h w maratonie załatwia threshold training i trening specyficzny mp. i wcale nie jestem pewien, czy dla maratonu >3h Skarżyński jest mniej efektywny od Danielsa.

anyway nie rozumiem, dlaczego Daniels nie podał explicite wpływu jednego typu treningu na rozwój celów niespecyficznych dla tego treningu.
albo nie ma wystarczająco twardych podstaw, żeby to ogarnąć numerycznie, albo pominął to z jakichś innych bliżej niewyjaśnionych przyczyn.

a rzecz byłaby hiperprzydatna przy dobieraniu indywidualnegon treningu.
-------------------------

2 konkret. no właśnie. zdaje się, że nabiegałeś, yacool, jakieś 2:34(?) trenując pod opiekuńczymi skrzydłami JS. mógłbyś podać co ważniejsze założenia twojego treningu? ciekaw jestem, na ile zindywidualizowana 'polska szkołą' realnie różnisię od teorii JD.
po ile biegałeś wb2?
ile zrobiłeś bnp?
jaki kilometraż?
ile robiłeś szybkich odcinków?
czy treningi pod te maratony, które przebiegłeś<2:40 rózniły się jakoś?

zdrówko

[Adam Klein]

russian - to czego chcesz jest nieosiągalne.
Zastanów sie w jaki sposób JD mógłby to pokazać? Skąd on to może wiedzieć?
Wyliczone numerycznie?
Nie ma jeszcze takich modeli.
Eksperymentalnie ?
Zastanów się jaki zestaw eksperymentów trzeba by było przeprowadzić na zawodnikach którzy przecież chcą normalnie sie do sezonu szykować. Wg mnie na to nie ma odpowiedzi - a w dodatku pewnie wszystko to zależy od tego ile danego typu treningu robiliśmy w historii.

Czytałeś to? To pokazuje jak różni są także zawodnicy z najwyższej półki.
http://bieganie.pl/?cat=2&id=125&show=1

[yacool]

Takim celom specyficznym jak podbijanie VO, gospodarka kwasem czy baza tlenowa jest łatwo wyznaczyć, czy choćby oszacować i przyporządkować im właśnie specyficzne środki, czyli najskuteczniejsze tempa biegu, które najefektywniej do tych celów dążą. Mam tylko zastrzeżenia odnośnie techniki biegu, która wg mnie jest celem, dla którego nie ma specyficznego środka, bo trening R lub polskie przebieżki w niczym nie poprawią techniki jeżeli nie będzie się o niej myśleć bez przerwy. To nie działa automatycznie i bez udziału naszej świadomości jak choćby w przypadku interwałów, które poprawnie sobie dobraliśmy i nie musimy się już przejmować o nasze VO, bo fizjologia zrobi swoje za nas.
Specyficzny trening biegowy nie jest skwantowanym przepisem na poprawę czegoś i tylko tego czegoś. Mamy tu działania zarówno synergistyczne jak i antagonistyczne. Stąd brak u Danielsa słupków procentowych z poszczególnymi udziałami środków niespecyficznych dla celów specyficznych.

Rzeczywiście podchodziłem na wiosnę pod 2:35 ale z powodu kontuzji odpuściłem sobie to na przyszły rok. Zima była nieciekawa, wiosna również nie rozpieszczała więc i psycha siadała, a to pierwszy gwóźdź do trumny gdy głowa niespokojna, bo presja czasu, wyniku itp.
Robiłem wb2 do 14km dochodząc do docelowego tempa 3:45 - 3:42 na tętnie 162, czyli moje wb2 było blisko danielsowego M. Był to też okres eksperymentów na bieżni elektrycznej w idealnych warunkach, bo na zewnątrz padał spory śnieg i nie dało się biegać na stadionie. Wówczas wb2 w tym samym tętnie wychodziło po 3:30. BNP na stadionie do 18km w tym 12km po 3:50 (HR<160), 5km po 3:40 (HR 160), 1km po 3:30 (HR 162) no i 3M czyli około 330 -340 metrów szybkiego biegu na koniec wszystkiego. Taki sam trening na bieżni elektrycznej miał znacznie szybsze tempa przelotowe z zachowaniem podobnego tętna ale, co ciekawe, na ostatnim kilometrze potrafiłem wydusić HR 170 (3:15) czego nie byłem w stanie zrobić na stadionie.
Dużo siły biegowej (wieloskoki nazywane przeze mnie wleczonymi, podbiegi) na dzień przed wb2 i BNP. Do tego wb3 10-12x1000m po 3:20 oraz ciągi 3x5km po 3:35-3:40 na 10 minutowych przerwach w truchcie. Zwłaszcza po tych ostatnich wiedziałem, że raczej nic nie ugram tej wiosny. Kilometraż do 120. I tyle.

[bebej]

yacool, juz chyba wiem o co ci chodzi - chcesz z wytrzymałosci zrobic doktorat - a tam myslenia jak kot napłakał, wiec sie uczepiłes techniki - pogadaj z naczelnym - to on chce nas odmózdzyc - moze cos wskurasz.