Jack Daniels nie dla mnie.

[Adam Klein]

Aaaa ..

[russian, white russian]

wojtku, postawiłeś forum przed mocnym argumentem
chyba już nikt nie popełni pochopnie wątku 'jack daniels nie dla mnie'
-----------

No cóż, bawię się w bieganie i rozszerzam moje hobby na inne, z pozoru nie przystające aspekty życia. Być może właśnie o to chodzi, by nie szukać na siłę użyteczności we wszystkich przejawach naszej działalności.

nie trzeba szukać użyteczności na siłę.
ona tam jest.

życie jako trening.
nie tylko biegowy, broń boże!

jak kogoś to nie przekonuje, to zamiast pisać cuda na forum, lepiej niech zapewni dziś wieczorem swojej kobiecie odpowiednie bodźce...
... i obserwuje wspaniałe efekty (akcentu) jutrzejszego ranka.

[Jurek z Lasu]

jak kogoś to nie przekonuje, to zamiast pisać cuda na forum, lepiej niech zapewni dziś wieczorem swojej kobiecie odpowiednie bodźce...
... i obserwuje wspaniałe efekty (akcentu) jutrzejszego ranka.

Z tymi bodźcami to trzeba uważać, bo kobity mają dużą skłonność do przetrenowania, a wtedy to ... na dłużej z treningiem się można pożegnać.

[Nagor]

Prawdę mówiąc, "treshold" to wygodne słowo, które ciężko czymś zastąpić ; ) Jak bowiem określić trening w okolicach progu beztlenowego (który, jak wiadomo, nie istnieje)? Sam mówię "treshold" lub "3 zakres", więc mnie to jakoś nie dziwi. Bebej, jakoś nie razi Cię używanie słów "fast food", "weekend", "OK", nawet samego słowa "maraton" - które są obcojęzyczne, dlaczego więc razi "treshold"?

Tabelek nigdy nie należy traktować dosłownie. To jest wskazówka, którą Daniels przygotował na idealną nawierzchnię, pogodę i dobre samopoczucie. Ze swojego doświadczenia widzę też, że można być niegotowym na wszystkie prędkości, to zależy od stanu wytrenowania, np. można biegać odcinki na luzie, a mieć problem z prędkością treshold. Podobne sprawy wychodzą zresztą na teście Żołądzia.

Najważniejsze, że te danielsowskie prędkości coś konkretnie oznaczają, są oparte na jakimś fizjologicznym wyznaczniku. To nie jest tak, że on to sobie wymyślił (jak często jest przy polskim 2 zakresie). Dodam jeszcze, że chociaż sam się uważam za wielkie przeciwieństwo wszelkich tabel, to z mojego tresholdu, bieganego na samopoczucie, dokładnie wyszły prędkości zawodów (10km i półmaraton), które Daniels podaje w tabelkach - sprawdziłem po biegu To jest różnica w stosunku do typowych polskich treningów, czyli odcinków i 2 zakresu: to są akcenty, które każdy biega jak chce, i nie ma to żadnego bezpośredniego przełożenia na wynik. Tymczasem znając treshold możemy dokładnie wyliczyć czasy właśnie 10km i półmaratonu, a to już coś.

Ja mam odczucia zupełnie inne niż Wojtek - dzięki stosowaniu tych prędkości z tabel i sugestii Danielsa, moja wytrzymałość zrobiła potężny skok do przodu, jakiego nigdy nie miałem, biegając 2 zakresy. Podobnie było rok temu u Oli - ona stosowała prędkości z tabel, poprawiła wyniki na wszystkich dystansach. Oczywiście tabele to tylko jeden czynnik - trzeba jeszcze ocenić, jaka powinna być kolejność, częstotliwość i długość poszczególnych treningów - ale tego już nie da się włożyć w tabele.

P.S. Yacool, ja mam takie makro w excelu ściągnięte, gdzieś kiedyś znalazłem, wylicza kilkadziesiąt różnych danych, przeliczając na mile i kilometry. Jak chcesz, to spróbuję znaleźć i mogę wysłać.

[tompoz]

Moim zdaniem istnieje coś takiego jak indywidulany próg beztlenowy, gdy spojrzymy na wykres badań wydolnosciowych np. typowy test z narastająća predkoscia ( moca generowana ) aż do modmowy zależności mleczanu od prędkości ( mocy ) to są 2 takie piki gwałtowne wzrosty zakwaszenia. Kiedyś mówiłó się że są na 2 i 4 mmoloe teraz wiemy że mogą być obok . Ten drugi pik gwałtownego wzrosu zakwaszenia to dla mnie próg beztlenowy. Oczywiście współczesnie wyznacza się jeszcze nazwijmy ómownie próg MLSS który bardziej oddaje dynamikę wzorsu zakwaszenia w czasie. U kolarzy szosowych próg beztlenowy jest na 90-93 % hr max. Kolarze szosowi bardzo przeżywają ten próg i moc na nim generowaną.
Wszelkie próby co robił w terenie na podjeżdzie Cocconi Amstrongowi to były koalrskie terenowe testy Cocconiego. Z tych testów rzucano dane na papier milimetrowy i wyznaczano moc generowana przez Amstronga na tym progu na tym drugim właśnie piku. Np. w lutym Amstrong ważył 78 mkg i generował 440 watt na tym progu by np. wlipcy na Tourze ważyć 73 kg i generować 500 watt.

Teraz jak ja intuicyjnie odpieram trening Danielsa o którym teraz mówimy .................. odpieram jako bodzieć tuz pod tym progiem zwiększający prędkosć na tym progu.Czyli jest to bodziec silny bardzo silny ale budujący - budujący prędkosć ( moc ) na tym progu beztlenowym.

Słyszałem o metodzie szacowania tego progu robimy po rogrzewce 30 minutowy wysiłek na maxa. i tętno zostatnich 20 minut tego 30 minutogo sprawdzianu na maxa. w przyblizęniu odpowiada tętnu na beztlenowym progu.

To tak jak WB 1 i WB 2 są pod progiem nazwijmy go umownie tlenowym poto by zwiększać prędkosć ( moc ) tlenową. Akcent podprogowy by zwiększa moc na danym progu.

Teraz temat co to jest WB 2.................................... dla mnie WB 2 i WB 1 to to samo to akcent tlenowy budujący motor tlenowy i nic więcej. Wsytarczy lekki podbieg na treningu wioatr w twarz i wchodzimy z WB 1 na WB 2 z 75 % na 82 % . To to samo.

Ktoś tu kiedys kogos zacytował że trening wytryzmałościowy to trening tych włąsnie pików gwałtownych krzywych zakwaszenia że tam jest sedno.

Szkoda ze nie potrafie wrzucić jako obrazu tu badań wydolnosciowych wykresu to bysmy podyskutowali na konkretnym wykresie.


Zastanawiałem się o treningu Nagora jego zawodniczki .................................... co właściwie zrobił Nagor ................. tak naprawdę nic wielkiego a jednoczesnie wilekiego bo skutecznego. Pierw przebudował motor tlenowy odbudował go u tej Pani OLI a gdy juz przebudował jej motro tlenowy po porzednich ciezkich chaotycznych latach treningów........................ na bazę motory tlenowego dał silen podzce4 pod progiem beztlenowym silne bardzo silne ................ ale budujące.


Tompoz

[russian, white russian]

yacool - miałem wątpliwą przyjemność studiować infę, a przez krótki czas nawet zarabiałem na życie klepaniem pierdołów, i o tyle o ile jest dla mnie jakiś urok w twoim omni-kalkulatorze, jedna rzecz mnie martwi.

błędy.

napiszesz cuś w dobrej wierze i z zaangażowaniem, nie wątpię.
ale niech no któraś z tych magicznych cyferek zamieni się miejscami z sąsiadką w ten sposób, że ci to na testach umknie uwadze.

jakiś mądrala zrobi se pół roku treningu, tylko że coś odwrotnie. a że mu to wszechwiedący kalkulator powiedział, to i nawet krytyki nie przyjmie.
i trochę kiszka.

tak że dla siebie - rób, i niech służy. jak wszystko zagra - udostępniaj. ale proszę Cię, nie za szybko. mimo że już wszystkim apetyt zrobiłeś.
------------------------------------------
nagor - ty mnie jedną rzecz wyklaruj, co mnie nurtuje:
mówisz, że easy latasz po 4.40. a z tabelki masz cztery zero dwa.
i mówisz, że samopoczucie, nawierzchnia, warunki metafizyczne treningu.

zdarzyło Ci się na zawodach, cobyś o całe czterdzieści sekund wolniej na kilometr poleciał, bo słonko świeciło?
czterdzieści sekund to wuchta czasu przecież! na piętnaście km to wychodzi 10 minut straconego czasu! ze dwa rakotwory możnaby przez ten czas spalić, lekko

nie czaję tego trochę.
a Ola? biegała easy z tabelki, czy wolniej?

może tego proga żeś ino o dwie sekundy pchnął, bo bazę za wolno latasz albo co?
to niby izi, ale w wielkiej księgi rączych danieli każdy trening ma swoją funkcję, to nie byle roztruchtanie jest...

chociaż jakąś hipotezę roboczą zapuść, to se pokminię.
tylko mi nie zaczynaj, że zimy w polsce takie mamy, że danielsa trzeba latać 38 sekund wolniej niż podane!
-----------------
bebej, obrońco maci mowy,

dobry język, to żywy język.
kupa narodu się zastanawiała jak to doprecyzować.
robili nawet różnym tuzom literatury takie badania korpusu:
zbierali dzieła i sprawdzali statystycznie bogactwo języka, coby ustalić który geniusz bujniej nawijał i nam hojniej język ubogacił.
podpowiem, że mickiewicz konkursu nie wygrał.

to nie takie proste, że jak 'treshold' nie powiesz, to od razu jesteś chojrak, patriota i obrońca czystości polszczyzny.

cuś jak z dietką - nie ten je dobrze, kto ani kęsa z mcshita nie szama, tylko ten, który myśli, szuka i próbuje co jeść i jak jeść.

zdrówko.

[Nagor]

Tompoz, ja nie uznaję istnienia progu jako jakiegoś konkretnego momentu, bardziej uznaję go jako fizjologiczną "okolicę". U Danielsa definicja progu beztlenowego jest taka, że to ostatnia prędkość, przy której kwas mlekowy powoli rośnie - to jest rozsądne podejście, nie ma tworzenia sztucznych granic, np. że rośnie o 1mmol (jak jest przy MLSS) czy o 0,5 czy inna wartość, czy że w ogóle nie rośnie. To jest raczej płynne, zmienne, a jeśli skoczy o 2mmol, zamiast o 1, to trudno, wiele wartości treningu to nie zmienia.

Ale oprócz samej wydolności trening to masa innych spraw, budowanie siły mięśniowej, sprawności, koordynacji, techniki, poprawa ekonomii itd. Dopiero suma tych wszystkich składników daje efekt w postaci formy.

Russian, trafiłeś w sedno, można rzec, nasze wnioski są podobne Od tygodnia biegam easy wyraźnie szybciej, przynajmniej częściowo, tam, gdzie mogę bez ryzyka połamania nóg. Doszedłem do wniosku, że skoro zima się skończyła, trzeba spróbować biegać szybciej. To wymagało pewnych zmian w treningu, np. robię mniejszy kilometraż niż rok temu. Najchętniej biegałbym to szybko cały rok, ale zimą po prostu uważałem, że ryzyko (infekcji, problemów z drogami oddechowymi, które mnie prześladują od lat) jest większe niż potencjalny zysk. Sam się jednak zastanawiałem, czy to bardzo wolne "easy" nie jest w tej chwili za wolne, kiedy warunki są już OK. Postanowiłem spróbować, w tej chwili wszystko jest trochę szybsze, a około połowy lub ciut więcej mojego "easy" jest w tej chwili lekko poniżej 4min/km. Jakie będą efekty - zobaczymy.

Kolejna sprawa: kiedy biegam z Olą, nie możemy biegać moim tempem "easy", to by było za mocno dla niej. Kiedy biegniemy w terenie po 4:45, to dla niej to jest praktycznie książkowa prędkość "easy", która w idealnych warunkach wynosi bodajże ok 4.30/km. Dla mnie jest za wolno, dla niej idealnie. Teraz Ola wyjechała do siebie i mogę poszaleć, ale potem będę musiał kombinować - trzeba będzie przynajmniej częściowo biegać osobno. To już jest problem natury logistycznej, do tej pory wolałem sam zwolnić niż przyspieszać Olę, teraz będę musiał nad tym pomyśleć. A co będzie z zimą? Zobaczymy, szykuje kilka wariantów awaryjnych ; )

[tompoz]

Wszystko się zdadza zmienia się podejćie kiedyś byłó 2 i 4 mmole pózniej były progi rózne teraz są takie rzeczy jak np. MLSS który pokazuje dynamikę zakwaszenia a nie okreslony punkt.

Tompoz

[bebej]

-----------------
bebej, obrońco maci mowy,

dobry język, to żywy język.
kupa narodu się zastanawiała jak to doprecyzować.
robili nawet różnym tuzom literatury takie badania korpusu:
zbierali dzieła i sprawdzali statystycznie bogactwo języka, coby ustalić który geniusz bujniej nawijał i nam hojniej język ubogacił.
podpowiem, że mickiewicz konkursu nie wygrał.

to nie takie proste, że jak 'treshold' nie powiesz, to od razu jesteś chojrak, patriota i obrońca czystości polszczyzny.

cuś jak z dietką - nie ten je dobrze, kto ani kęsa z mcshita nie szama, tylko ten, który myśli, szuka i próbuje co jeść i jak jeść.

zdrówko.

Russia , robiac "tresholda" - byłes świadomy całej złozonosci tych kretyńskich progów czy biegałes tak, bo ci wyskoczyła predkosc z tabelki Danielsa? Dobrze, że Nagor mnie uswiadomił że treshold pace to predkosc na progu beztlenowym bo ja osobiscie nie byłem pewien o czym rozmawiamy- nota bene nie znam predkosci na żadnym progu - znam za to czas po którym zbliza sie mój próg wytrzymałosci psychicznej. Jak to powiedziać madrzej tak po danielsowsku : psycho fatigue treshold time?

[russian, white russian]

oczekujesz odpowiedzi tuż pod tym progiem, coby se zwiększyć tolerancję na moje dyrdymały, czy już za Psychoprogiem, żeby poprawić ekonomię, technikę i szybkość bluzgania na forum?

nie wiem o jaki trening Ci chodzi, ale ty mi kiedyś prawicę pomocną podałeś, to i ja tera wespre Cię z ochotą

[russian, white russian]

Russia , robiac "tresholda" - :oczko: byłes świadomy całej złozonosci tych kretyńskich progów czy biegałes tak, bo ci wyskoczyła predkosc z tabelki Danielsa?

robiąc prógres (ładnie zamiast treshold? eee, nieładnie; niech zostanie póki co) to ja byłem świadomy tylko zegarka, równego tempa i tego coby półdupki wystawiać do wiatru, jak to Wanjiru u yacoola na filmie ładnie robił.

[bebej]

Russia, ja tylko podśmiechuję się z zauroczenia dla metody a nie z naleciałosci jezykowych. Te predkosci wg mnie sa tylko tak madrze nazwane, ale nie ma w nich finezji oprócz wyniczeń czysto matematycznych i nie ma żadnej pewnosc że ktokolwiek wstrzeliwuje sie w jakikolwiek tresholdy dopóki sobie tych wartosci nie zweryfikuje. Jedyną metoda weryfikacji jest start w zawodach lub wizyta w labolatorium - Daniels w tabelkach jakos nie zawarł nawet przybliżonych zmian adaptacyjnych pod wpływem pernamentnych ćwiczeń, a więc zupełnie nie ma znaczenia czy delikwent biega po hamerykńsku czy po polsku, Taka sama doza zgadywania, wstrzeliwania się.

[Nagor]

Bebej, błagam, jak się na czymś nie znasz, to się nie wypowiadaj, gadasz takie głupoty, że żal, że robi to człowiek po ukończonym AWF-ie. Wystawiasz swoim nauczycielom fatalne świadectwo. Lepiej zamilczeć - to ponoć cecha ludzi rozsądnych.

[bebej]

Nagor, pojechałes i to bardzo niegrzecznie. Chyba sie pojawiły u Ciebie pierwsze symptomy wody sodowej. Daj ludzom sie nie zgadzac ze soba i od razu nie obrazaj na prawo i lewo gdy sa inne punkty widzenia - bana sam sobie chyba nie dasz. . a szkoda - Naczelny załozył sobie kłódke i pozwala ludziom pisac co chcą nawet jak mu to nie wsmak albo sie to nie zgadza z jego filozofią- spróbuj wziąc z niego przykład no i nie kaz mi wiecej milczeć bo za młody jestes na połajanki wobec mnie, koleś.

[Nagor]

Bebej, pamiętam, że jakiś czas temu byłeś gościem, który sam szukał tu wiedzy i nie byłeś zamknięty na dyskusję. Wybacz, ale teraz odnoszę wrażenie, że stajesz się typową polską konserwą trenerską: przekonaną o własnej trenerskiej nieomylności (bez poparcia tego np. wynikami sportowymi), odporną na argumenty, zamkniętą we własnych, niekoniecznie słusznych przekonaniach. Masz prawo, ale jak już krytykujesz mądrzejszych od siebie w tej materii, np. Danielsa, to wypadałoby poprzeć to jakiś argumentem, a przede wszystkim - w ogóle przeczytać, o co temu gościowi chodzi.

Gdybyś zadał sobie trochę trudu i przeczytał to, co bez wiedzy na ten temat krytykujesz, nie wprowadzałbyś przynajmniej w błąd ludzi, którzy to czytają:

1. Wiedziałbyś, na jakiej podstawie Daniels ułożył tabele, jakie daje wskazówki do ich stosowania, bynajmniej nie tylko matematyczne, ale oparte również na tętnie, rytmie biegu i oddechu. Nieprawdą jest więc to, co piszesz: Te predkosci wg mnie sa tylko tak madrze nazwane, ale nie ma w nich finezji

2. Nieprawdą jest też to: Jedyną metoda weryfikacji jest start w zawodach lub wizyta w labolatorium W książce i komentarzach do planów treningowych Daniels podaje różne rodzaje oceny poziomu sportowego iw skazówki, jak stosować jego system.

3. Wreszcie totalną nieprawdą jest to: Daniels w tabelkach jakos nie zawarł nawet przybliżonych zmian adaptacyjnych Otóż Daniels zawarł, i to bardzo dokładne dane na temat tego, kiedy zmieniać prędkości i objętości treningów, kiedy, po jakim czasie i jak to kontrolować. Ale żeby to wiedzieć, trzeba się zapoznać z jego pracą. Jak widać, Tobie do krytykowania tej metody jest to niepotrzebne, ale to mi się właśnie nie podoba - masz prawo krytykować, ale rzeczowo, a nie wciąż jęczeć, że Daniels jest be, bo tak.

Odnoszę wrażenie, że Daniels, mimo 80 lat na karku, ma bardziej otwarty umysł niż Ty. W książkach i artykułach przyznaje, że nie ma jedynej drogi do sukcesu i że są różne metody trenowania, równocześnie wyjaśnia, dlaczego sam daje takie, a nie inne wskazówki. Ty masz jedną drogą - swoją i żadnej innej nie chcesz przyjąć. Dyskusja? W momencie, gdy kiedyś spytałem Cię, w jaki sposób wyznaczasz treningowe prędkości swoim zawodnikom, odpowiedzią była głucha cisza.

Stąd moje słowa w poprzednim poście. Ponieważ Daniels to gość, który swoim systemem doprowadził do paru rekordów świata i jest powszechnie znany, szanowany i akceptowany na całym świecie, wypadałoby go krytykować z nieco większym szacunkiem, z użyciem argumentów, a przede wszystkim - z przynajmniej powierzchowną znajomością tematu.

Pozdrawiam.