Dorotafisz

[yacool]

Paula jako jedyna w stawce przypomina stylem męską czołówkę ale biega od nich znacznie gorzej technicznie. Najpierw jednak chciałbym przeanalizować różnice wewnątrz stawki kobiet. Tylko, że potrzebuję na to czasu, bo to trochę roboty. Poproszę o cierpliwość.

[PiotrekMarysin]

A propo wysokiego unoszenia kolan w maratonie:
W Lore Of Running jest cytat wypowiedzi niejakiego Derek-a Claytona (pierwszy złamał w maratonie granicę 2:10, a później 2:09): "Kiedy rozpocząłem trening do maratonu, mój styl zmienił się naturalnie. Bieganie 20 mil dziennie skróciło mój krok. Wyeliminowało też tendencje do podnoszenia wysoko kolan. Stopniowo mój krok biegowy ewaluował w kierunku bardziej ekonomicznego. -...-(Taki krok) był bardzo ekonomiczny i łatwy dla mojego ciała."
Jeżeli szuranie nogami doprowadzi mnie do takiego wyniku to chcę szurać...

Ale musisz odróżnić skrócenie kroku od "szurania". Szuranie bierze się z niedostatecznego zgięcia nóg w kolanach. A jesli ktoś kiedyś pobiegnie maraton w 2:10 tyłem, to będziesz chciał biegać tyłem???

[PiotrekMarysin]

Paula jako jedyna w stawce przypomina stylem męską czołówkę ale biega od nich znacznie gorzej technicznie. Najpierw jednak chciałbym przeanalizować różnice wewnątrz stawki kobiet. Tylko, że potrzebuję na to czasu, bo to trochę roboty. Poproszę o cierpliwość.

Jak zwykle warto poczekać, więc uzbrajamy się w cierpliwość...

[Nagor]

Panowie, brniecie w ślepy zaułek. Bieganie nie polega na pięknej technice, polega na jak najszybszym przemieszczaniu się ze startu do mety. Jak czytam wypowiedzi mówiące o tym, że rekordzista świata w maratonie biega źle technicznie, to nie wiem, czy śmiać się czy płakać. To jest typowo polskie podejście - szukanie jakiejś mitycznej idealnej techniki, katowanie na płotkach, skipach, wieloskokach... Wszystko, tylko nie odpowiedni trening biegowy. Pod tym względem przypominasz mi Bebej typowego polskiego trenera - za dużo w tym kombinowania. Do czego do prowadzi? Na pewno nie do wyników w biegach długich, bo jakie one w Polsce są, to wszyscy widzimy. Szybciej od rekordu Pauli Radcliffe pobiegło w Polsce w zeszłym roku 3 mężczyzn. Tylko! I to mimo jej złej techniki. Niektórzy będą się upierać, że nie biega tak, jak powinna. Ale przecież w biegach chodzi o wynik, a ona ma wynik najlepszy na świecie. Czego jeszcze chcecie? Mnie to u biegacza wystarczy - żeby biegał szybko.

[bebej]

Z jednej strony masz racje a z drugiej wchodzisz w swój stały punkt programu, że nikt sie w Polsce nie zna na biegach długich - troche mi to zaczyna pachnieć obsesją zawodnika i poczatkujacego trenera który wyjechał do USA i wydaje mu się że znalazł recepte na uzdrowienie biegów długich w Polsce - Polscy trenerzzy sie znaja i nie straszne im są autorytety Danielsa i innych sławnych trenerów , nie było po prostu klimatu do sportu w Polsce od dawien dawna, częsc trenerów powyjezdzała, częsc klepiała stara polska biede i klepia do dziś, ale wiekszość podchodzi mniej emocjonalnie do tematu niż my, pomimo że przez 20 lat rzadziły polską la układy i powiazania jeszcze rodem z PRL-u . Spokojnie Nagor, ja nigdy nie mówiłem że sie znam na biegah wytrzymałosciowych, bo nigdy tak naprawde nie doswiadczyłem ich na sobie jako zawodnik. Mam inne doswiadczenia biegowe, ale jako trener la robie wszystko: od rzutów i skoków po biegi - nie mogę sie specjalizować w biegach długich!
Zaczyna sie moda na bieganie długoduystansowe to czemu nie spróbować? Jak sie znajdzie talent, a wtedy o niego łatwiej, nie ucieknę i nie schowam głowy w piasek - jeszcze pare lat temu bał bym sie poprowadzic seniora.Teraz bym spróbował, ale znam swoje miejsce w szeregu.
Wiesz jaka jest recepta wg mnie żeby Polacy zaczeli biegac rewelacyjnie - kasa.i zdrowy system szkolenia od najmłodszych po kadre kraju. Wiedza nie jest najwiekszym problemem, z dostepem do niej to juz róznie bywa Ja z checia bym sie podszkolił. Masz cos do zaoferowania oprócz tabel Danielsa?

[Nagor]

Bebej, dwie sprawy mnie interesują.

1. Od lat słyszę opinię - ale tylko z ust samych trenerów - że polscy trenerzy to świetni fachowcy i doskonale znają się na biegach długich. Widzisz, jest jednak jeden problem - NIGDY nie zostało to potwierdzone praktyką. Mówię o czasach współczesnych i obecnym pokoleniu trenerskim, ostatnich 20-30 latach. NIGDY żaden polski zawodnik nie pobiegł naprawdę dobrego czasu na 5, 10, 21 42km. Nawet w "złotych " czasach, latach 70-80. XX wieku pojedynczy, najlepsi polscy zawodnicy, uznani za wybitnych, byli wstanie zakręcić sie tylko w okolicach 13:20 na 5km, 27:50 na 10km, 1:01 w półmaratonie i 2:09 w maratonie.

Otóż nie wiem czy Ty i reszta trenerów to zauważyliście, ale na świecie dużo lepsze wyniki wcale nie są uznawane za wybitne. Na czym więc opierasz swoja opinię o fachowości trenerów, poza własnym przekonaniem? Masz jakieś konkrety, nazwiska, wyniki? Bo bez tego ja będę podtrzymywał swoją opinię, że 99% polskich trenerów nawet przy idealnych warunkach treningowych i posiadaniu talentu na miarę Kenenisy Bekele nie będzie w stanie wytrenować go na poziom światowy - z braku wiedzy.

2. Nie rozumiem tego pędu, tego samozadowolenia i zadufania w krytykowaniu lepszych wzorców treningowych. Nie jesteś w tym jedyny, większość polskich trenerów nawet jak dostaje przetłumaczone teksty dotyczące tego, jak się trenuje na świecie, nie jest w stanie zmienić swoich nawyków i przyznać się do błędów. Dlaczego akurat szkoła amerykańska? Proste - bo w tej chwili ma największe sukcesy, jeśli chodzi o białych biegaczy i ma najwięcej dostępnych materiałów szkoleniowych w powszechnie znanym języku. Ale oprócz tego o rzut beretem w internecie masz dostęp do szkół takich jak: hiszpańska, portugalska, niemiecka, francuska, norweska. Wszystkie one mają dwie cechy charakterystyczne - po pierwsze, wyniki dużo lepsze niż w Polsce, po drugie - metody bardzo zbieżne z metodami, które opisuje np. Daniels.

Musisz jakoś wytłumaczyć sobie, że takie tabele Danielsa to nie jest zbiór przypadkowych cyferek, tylko praca powszechnie akceptowana i oparta na konkretnych, wymiernych danych. Znowu - ta praca i ta szkoła maja za sobą rekordy świata, świetne wyniki, medale olimpijskie i MŚ w ostatnich latach... A pozwól, że zapytam ponownie - co masz Ty na poparcie swoich tez? Jakieś wyniki? Medale? Nazwiska zawodników, trenerów? Choćby cień konkretu poza własnym przekonaniem?

[bebej]

Pytanier za pytanie - jasne ze liczy sie wynik - ale ani Ty ani bardziej ja jeszcze ich nie mamy wiec to jest gdybanie. Zobaczymy kto pierwszy.
Wyjazd na Olimpiade uwazamy za wynik godny uznania? A moze wynik w pierwszej dziesiatce na listach swiatowych?

[PiotrekMarysin]

Nagor, ja rozumiem, że najważniejszy jest wynik, ale skąd wiesz, że najlepsi zawodnicy nie ćwiczą techniki? Na pewno robią jakieś ćwiczenia, któe wpływają na technikę. Proste rytmy, czy przebieżki można robić tak, żeby maksymalnie skupić się na technice, a trener z boku może pokrzykiwać, ręce niżej, noga do tyłu, czy cokolwiek innego. Tego nie wiemy, ponieważ trzeba by ciągle być z tymi zawodnikami. Nie tylko skipami i płotkami techniczny zawodnik żyje...

[bebej]

w powszechnie znanym języku. Ale oprócz tego o rzut beretem w internecie masz dostęp do szkół takich jak: hiszpańska, portugalska, niemiecka, francuska, norweska.

Tiaaaaaaaaaaa, to juz wolę szkołe rosyjska czy radziecka przynajmniej coś zrozumiem, a i wyniki u nich lepsze niz u Francuzów, Portugalczyków czy Norwegów.

[russian, white russian]

powoli przerasta mnie to o czym mówicie chłopaki, ale
rzut beretem w internecie
jako jednostka miary dostępności wiedzy - mi to pasuje!

z ostatnich dwóch stron, najbardziej podoba mi się idea(wyciągnięta może na wyrost) , że jeśli się odpowiednio rozluźnić podczas biegu (paula, a właściwie jej lewa ręka), to można skompensować ubytek w technice(uciekające kolano, albo czort wie co), nie tracąc na efektywności biegu.

niech ten bieg będzie brzydki, ale szybki. na zawody wystarczy. a jak panie przechodzą obok kiedy biegam to mój styl biegu i tak wygląda, jak przebieżki wg skarżyńskiego. / ładnie, żwawo, technicznie.../
albo tak mi się przynajmniej wydaje...

[bebej]

I tu kolega dotnął sedna sprawy - motywacja, a nie technika.

[Nagor]

Piotrek - masz rację. Ale mimo wszystko to jest inne podejście. Amerykanie robią trening siłowy i sprawnościowy, żeby mieć mocne mięśnie i prawidłową sylwetkę (ba, niektórzy robią nawet płotki). Do tego urozmaicony trening biegowy. Tylko po pierwsze, jest tego odpowiednia proporcja - tzn. najważniejszy jest trening biegowy, reszta jest tylko uzupełnieniem. Po drugie - nie dorabia się do tego ideologii i nie przywiązuje takiej wagi jak u nas, że to kolano za nisko, to za wysokie, tu za małe wahadło, a ta ręka zbyt sztywna. Tam się liczy efekt wynikowy i praktyczne podejście do tego.

Mam zaś wrażenie, że u nas - i to widać nawet w Waszej dyskusji, bieganie i wyniki schodzą na drugi plan. To samo jest w bieganiu wyczynowym w Polsce - u nas nikt się nie zastanawia, czy skipy są dla danego zawodnika potrzebne i jak to wpłynie na technikę. Ktoś, kto kiedyś wprowadzał to ćwiczenie, może miał jakiś cel, ale teraz to jest karykatura - robi się skip dla samego skipu, aby jak najwięcej i jak najciężej, dlatego, że wszyscy tak robią. Podobnie wygląda sprawa np. płotków i wieloskoków. W rezultacie polski zawodnik spędza więcej czasu, skacząc, chodząc na płotkach i wykonując różne ćwiczenia niż biegając. Wynik jest taki, że technika nadal jest kiepska, a wyniki - słabe. Mamy wyniki głównie tam, gdzie technika zaczyna się liczyć - na 400m przez płotki i na 3000m z przeszkodami. W biegach płaskich nie istniejemy, bo jest przerost techniki, i teoretyzowania nad technika, nad prawidłowym treningiem biegowym.

Uważam, że przy odpowiednio zbilansowanym treningu technika "robi się" niejako sama. To widać u niektórych Kenijczyków i Etiopczyków. Są też takie typy, że biegają po prostu brzydko, ale skutecznie. Podejrzewam, że takiego Michaela Johnsona czy Paulę Radcliffe wykończono by w Polsce ćwiczeniami próbującymi zmienić ich styl biegu. Inne kraje mają do tego jakoś bardziej pragmatyczny stosunek: działa, to działa, po co to zmieniać? Ważne, że biegnie i wygrywa, a że przy tym kręci szyją?

Takich przykładów "brzydkiego" biegu jest więcej: Shaheen, Kenijczyk, rekordzista świata na 3000m z przeszkodami - wygląda strasznie. Bakken, biegający do niedawna Norweg z poziomu 13:07 na 5km - wyglądał strasznie. Amerykanka Flanagan wygląda jakby ktoś jej spętał nogi, taki ma przykurczony krok - ale zdobywa medal olimpijski. Tymczasem, co mnie zastanawia, Polska, kraj teoretyków pięknej techniki (a takich polskich teoretyków sportu jest masa, wystarczy przejść się do byle jakiej biblioteki AWF) - nie ma wyników.

[russian, white russian]

re nagor

wydaje mi się, że o to właśnie chodzi
dlatego bardzo podejrzane wydaje mi się ocenianie techniki po estetyce biegu. twarda analiza - jak np yacool wychwycił kolano u Pauli (ja tego nie widzę - ale to może kwestia obycia) to jedna sprawa.
i trener powinin takie rzeczy wychwycić, zwrócić uwagę.

ale ogólna estetyka biegu??????
ładnie to się ma baletnica ruszać. biegacz ma zapierdzielać.

[Nagor]

No to doszliśmy do jakiejś zgody - dokładnie to mam na myśli, biegacz ma szybko biegać. Nad techniką można jakoś specjalnie pracować wtedy, kiedy ona jest przeszkodą w szybszym bieganiu. Nie znam jednak takiego przypadku w profesjonalnym sporcie. Jak trening jest poukładany, to i technika gra.

Technika często szwankuje u amatorów - ale to z powodu błędnego treningu oraz zaników mięśniowych z powodu złego trybu życia.

P.S. Uprzedzając Bebeja - nie namawiam nikogo do maratonu, dla mnie pchanie się na siłę w maraton jest tak samo bez sensu, jak i dla Ciebie, ale jeśli komuś to sprawia przyjemność - so be it.

[PiotrekMarysin]

Oczywiście, że tu się zgadzamy. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że źle odbierasz naszą dyskusję.
Napisałeś:

Mam zaś wrażenie, że u nas - i to widać nawet w Waszej dyskusji, bieganie i wyniki schodzą na drugi plan.

Wszyscy tu dyskutujący są tzw. ambitnymi amatorami, więc wynik jest jak najbardziej istotny dla nas. Jednak ja uważam podobnie jak Yacool, że nad techniką również trzeba pracować. Kwestia oczywiście zrównoważenia tego i jak napisałeś, nie ładowania samych ćwiczeń na technikę i zapominania o bieganiu... Dla mnie to jest "przy okazji", ale wtedy zwracam na nią szczególną uwagę.