Duże dysproporcje wynikowe między krótkim a długim dystansem

[Nagor]

A między którym konkretnie? W tej chwili 400-800m mam liniowo, potem w zeszłym roku miałem liniowo od 1,5 do 5km i dużo słabsze 10km i 21km.

Fajnie by było, gdybym w tym roku pobiegł liniowo od 1,5km z zeszłego roku do 10km, to daje wtedy ok. 29:30 na 10km. Ale z kolei liniowo licząc z 800m to na 5km wychodzi 13:40, a na 10km 28:36 bodajże. Gdybym nie wierzył, że jestem w stanie tę liniowość zachować, nie chciałoby mi się tak męczyć na treningach. Mogę więc oficjalnie zakomunikować, że w tym roku na 10km celuję na bieżni w 29:30 i poniżej 14:00 na 5km. Czy się uda? Zobaczymy.

U mnie prawdopodobną przyczyną słabszych długich dystansów jest fakt, że trenowałem kilka lat typowo pod 800m, a dopiero od zeszłego roku pod dłuższe. Zeszły rok potraktowałem przejściowo i właściwie nie robiłem specyficznej pracy pod 5-10km, z wyjątkiem kilku tygodni przed MP. Mam więc nadzieję, że to jest przyczyna, a nie brak talentu ; )

W każdym razie - widzę ogromny postęp w treningach wytrzymałościowych. Zresztą już zeszły rok był znamienny. Wcześniej biegałem 8:38 na 3km, rok temu 8:15 bez wielkiego przygotowania. Na 5km jeszcze 2 lata temu miałbym problemy ze złamaniem 15:20. Trzymaj kciuki i zobaczymy. Wierzę, że dobrym treningiem można naprawdę wiele poprawić.

[bebej]

Moje najszybsze 200m na treningu to 24,09, podejrzewam, że 23,5 bym pobiegł może. Najszybsze ostatnie 200m w biegu na 800m miałem jakoś 25,5-26,0. 400m płaskie rzadko, ale w sztafecie kiedyś 47,95. Podejrzewam, że gdybym opanował dobrze start niski, to wykręciłbym 49 z małym kawałkiem,.

Podałes dane fałszywe - nie da sie pobiec z 24 sekund na 200 - 47, 95 mission impossible. Mysle że twoja najlepsza 400 na zawodach była powyżej 50sekund i to dużo. Dalej - cos mi tu nie gra, albo ty jestes cieńki siłowo jak barszcz - z tego co napisałes to nienawidzisz skipów a siłowni w ogóle nie robiłes, wiec ja sie w sumie nie dziwie, albo z samego tempa zrobiłes klasę mistrzowska na 800

[Nagor]

E tam, co ci się nie zgadza - włączam kalkulator Mcmillana i tam są odpowiedniki czasów:

200m - 23,5
400m - 49,2
800m - 1.48

Moje 24,09 to było ostatni odcinek na treningu 5 x 200m, a te 23,5 przypuszczalny mój maks. Tu jest zachowana zupełna liniowość, przy tym zasobie prędkości nie ma jej dalej:

1500m - 3.42,4
3000m - 7.55,8
5000m - 13:50

To nie oznacza jednak, że na 5000m teoretycznie nie mogę pobiec szybciej, te czasy to tylko ekwiwalent. Na tych krótkich dystansach odbiłem się po prostu od bariery szybkości, na dłuższych tej bariery nie ma, jest ewentualnie bariera wytrzymałości.

Na 800m myślę, że teoretycznie mógłbym w idealnym biegu pobiec spokojnie sekundę szybciej, co oznaczałoby, że przy moim poziomie szybkości byłem na tym dystansie piekielnie wytrzymały. Brakowało mi wytrzymałości do dłuższych biegów, bo jej do tej pory nie trenowałem. Ale z tego potencjału na 200m po prostu praktycznie niemożliwe jest bieganie 800m w szybciej niż 1:47, może minimalnie szybciej przy niesamowitej wytrzymałości. Widać więc, że akurat do 800m byłem przygotowany naprawdę dobrze.

Aha, 47,95 to był pomiar na 3 zmianie sztafety, start lotny. To było 40 minut po tym, jak pobiegłem swój drugi wynik w życiu na 800m, czyli 1.48,52 bodajże.

[bebej]

Nagor, to musiało byc bardzo dawno temu i chyba dlatego wszystko ci sie kręci. Zastanów się - na 200m ledwo III klasa sportowa, na 400m dobra II klasa, a na 800m klasa M.
Alberto Huantorena zdobył dwa złote medale na 400 i 800 w Montrealu a Ty będac w kadrze Polski mógbyś zaledwie rywalizować na 200m z młodzikami i piszesz że wszystko sie zgadza z jakimś Mc Milanem - załozę sie że ten kalkulator powstał tylko dla specjalistów od długich dystansów a przy sprintach wychodza jakieś głupoty.

[Nagor]

Nie, to Ty nie rozumiesz idei takich kalkulatorów. Oczywiście, że na 200m nie mógłbym się ścigać nawet z juniorami, bo nie specjalizowałem się w tym dystansie i nie mam do niego predyspozycji. Ale są pewne przeliczniki, które pozwalają oszacować, ile można pobiec 800m przy pewnym poziomie surowej prędkości oraz oczywiście specjalistycznym treningu i odpowiedniej wytrzymałości. Ja się w tych współczynnikach dokładnie mieszczę, czyli jestem dość typowym zawodnikiem, a trening był prawidłowy.

Idąc twoim tokiem myślenia, to coś nie tak jest np. z Kenenisą Bekele, który na 10000m rekord świata, a na 400m poziom tylko 49 sekund. A to po prostu jest jego prędkość bazowa, z której może wiele wycisnąć, im bieg jest dłuższy. Canova pisał, że wśród podobnie wytrzymałych zawodników wygrywa najszybszy - i tak jest na poziomie światowym.

Mówiąc inaczej: mój potencjał szybkościowy nie pozwalałby uzyskać na 800m wyniku lepszego niż 1:47, 49s na 400m, 23,5 na 200m. Im dłuższy dystans, tym rola potencjału szybkościowego maleje (ale nadal jest ważna). Na 400m to była więc bariera mechaniczna, a już na 1500m - ewidentnie bariera wytrzymałościowa. Czyli jeśli liczyć tylko potencjał szybkościowy, to dopiero na poziomie 3km i dłużej mam go na odpowiednim poziomie, żeby teoretycznie móc rywalizować z najlepszymi. Ktoś, kto biega na 400m 55s, jest za wolny nawet na 10000m na światowym poziomie.

Oczywiście potencjał szybkościowy to tylko jeden z czynników. Usain Bolt ma ogromny potencjał szybkościowy, ale widać, że wytrzymałościowo nie, bo nawet na 400m ma słaby czas, jeśli porównać go do jego 200m.

[bebej]

Przeczytaj ze zrozumieniem wywiad z Plawgo - co on pisze o treningu tlenowym? Wg nic. Opowiada bajki że trenuje poniżej progu - że ma swój próg poniżej 150uderzeń / minutę. A ja ide o zakład że nigdy mu nie robiono badań progowych, bo niby co to trenera sprintu obchodzi. A teraz Czapiewski i co? Za młodu robił sobie zakwaszenie i inne bajery z treningu długodystansowca. A jak sie zastanowić czy tak sie rózni ten trening od treningu Plawgo?. Wg mnie nie, bo po Ksokowskim Czapi przeszedł do Króla i dostał taki zastrzyk siły i szybkosci że jest rekordzista do dziś na 800 a na 600m to mogliby sie ciać do dziś jak równy z równym. Róznica między nimi była i jest jedna - jeden doszedł do tego samego drugi szybkoscia, a drugi wytrzymałoscia - dwie drogi jednakowo dobre. Z reguły 800 metrowcy maja jakies zahamowania szybkosciowe które sa w ich głowach a nie w mozliwosciach.
Kto wie czy te kalkulatory tez nie spaczaja myslenia. Ja jakbym zawodnikiem to bym sie nie sugerował jakims kalkulatorem Zawodnik ma biegac tak szybko ile sie da, a nie mysleć i sugerowac się kalkulatorem Zawodnik myslacy o tym że co innego pokazaje kalkulator a ja mam inne zyciówki - to zawodnik obarczony i skrzywiony jakims dogmatem. Wywalic i biegac. To trener ma przeliczac analizować a zawodnik ma miec wolny umysł od kalkulatorów. Sugestia może wyrzadzic wiele zła - wyrocznia mc millan mówi że szybciej się nie da a rzeczywistośc płata figle i wiara zdobywa złote medale na 400 i 800m .

[foma]

Foma,
A dlaczego żes się uparł na ten maraton? Przebiegłes? Przebiegłes.
Co Ci da, że przebiegniesz w 3:10 albo złamiesz 3 godziny?
Lepiej zrób dychę w 38min lub 5-tke w 16-17 min . O własnie! Trenuj to co Ci bardziej leży.
To Ty powinienes Nagorowi dawać rady jak pobiec 400m szybciej i dlaczego jego trening nie przynosi spodziewanych efektów. Żartuję.

Ja tylko podpiąłem siebie pod rzucony przez Fredzia temat, ponieważ sam się nad tym nieraz zastanawiałem.
Natomiast żadnych ambicji wynikowych nie mam.

[Adam Klein]

Ja tak sobie myślę, że w którymś momencie na tej krzywej "coś" się psuje.
Im dłuższy dystans - tym trzeba być bardziej ekonomicznym.

Wyobraźmy sobie że ktoś przy swoim aktualnym poziomie wytrenowania biegnie 5 k w 20 minut.
A maraton biegnie w jakimś kosmicznie długim czasie np - 6 godzin.
Ale twierdzi, że trenował do maratonu po bożemu - długie wybiegania itd.
To co się dzieje ?

Jedna myśl jaka mi do głowy przychodzi, że on nie jest ekonomiczny.

" - FREDZIO, co ty chrzanisz - dawaj jakiś konkret" - powie ktoś.

Ok, no to konkret to jest WAGA.
Trening maratoński powinien doprowadzić biegacza do optymalnej wagi.
Gruby biegacz jest nieekonomiczny.
Zauważam regułę - naprawdę. Że gołym okiem po ludziach widać że mają złą wagę - zła waga jest wg mnie jednym z podstawowych powodów tego "załamania na krzywej" - nie biegania powoli ale załamania.

[yacool]

Im dłuższy dystans - tym trzeba być bardziej ekonomicznym.

Ekonomicznym trzeba być zawsze i niezależnie od dystansu. Natomiast im dłuższy dystans tym dłużej trzeba być ekonomicznym i wpływ tego czynnika na wynik końcowy rośnie.
Załamania czy nieciągłości w statystyce można tłumaczyć ilością wykonywanych prób maksymalnych. Tu zależność jest odwrotna - im dłuższy dystans tym rzadsze próby, a co za tym idzie trudniej jest wstrzelić się w optymalne warunki wewnętrzne i zewnętrzne.

[sossen]

Sie ma,
watek poszedl juz dalej, pomimo tego ustosunkuje sie do wypowiedzi Nagora.
Zgadzam sie calkowicie, ze czlapanie to nie wszystko, ale z drugiej strony gdyby bylo tak jak piszesz, to czemu 10 i 21 jest jednakze az o tyyyle lepsze od 42? Moim zdaniem wciaz czegos mi brakuje, aby biegac na dobrym srednim amatorskim poziomie.
Co do wybiegan w tempie maratonu, to jestem naprawde ciekaw jak wyjdzie w tym roku. Wszystkie 3h konczylem i koncze z 5-8km tempem maratonu. Zobaczymy czy to pomoze. Nastepny start na koniec kwietnia, wiec przy dobrej taktyce biegu, powinno byc dobrze.
Z drugiej stronie, co to jest zapalenie okostnej juz wiem, wiec wole troche wiecej poczlapac niz znowu miec 6 tygodni przerwy, bo zachcialo sie wiecej szybkich odcinkow.
W koncu amator nie wie co to znaczy za duzo i za szybko dopoki sie nie przekona, mimo, iz moze sie to wydawac i tak wolno (np. 4:40-5:00).

Wydaje mi sie, ze wielu amatorow zadowolilo by sie jednorazowym pokonaniem jakiejs bariery (np. 3h), aby potem moc cieszyc sie "sredniactwem" na poziomie 3:30-4:00. Sek w tym, iz nie kazdy moze to zrealizowac w stosunkowo krotkim czasie, a wielu naet nigdy sie to nie uda, bo wazniejsza jest rodzina itd. No i znalezienie tego zlotego "wysrodkowania" to cala sztuka.
Patrzac na to zdrowo-rozsadkowo nawet zaczynajac w wieku 30 lat, do 50 to jest 20 lat biegania. Poprawiajac sie co roku o 5 minut, z debiutu na 4:30, jak by nie patrzyl ok 48-49 roku zycia 3h beda zlamane , potrzeba "tylko", odrobine cierpliwosci.


Pzdry

[jakub738]

Ale jednak sporo amatorow nie trenuje tylko do maraton,startuja tez w innych biegach na mniejszych dystansach. Tak naprawde widze po sobie ze mam takie male dylematy czy startowac "po drodze do maratonu" w 10-cio kilometrowych biegach czy calkowicie poswiecic sie imprezie docelowej. Ostatnio tych biegow pojawilo sie mnustwo i czesto amatorzy jezdza z maratonu na maraton chocby co tydzien (czasy sie nie licza) zaliczajac ich kilkanascie w ciagu roku(korona maratonow polskich).Trzeba jeszcze poruszyc taka kwestie ze czesto biegi staja sie miejscami spotkan kolegow i kolezanek a czasy sie nie licza.Pozdrawiam

[yacool]

sossen, drugi sezon prowadzę Dorotkę Gonitwę do maratonu. W pierwszym sezonie nabiegała 3:43 teraz szykuje się na 3:30. Dorotka jest w kat. W40. Ze statystyk wynika, że kobiety są słabsze od mężczyzn o 10%. Dorotka reprezentuje więc poziom mężczyzn biegających maraton w 3:10 i to po niespełna półtora roku biegania. Uważam, że dla zdrowego i bez nadwagi 30-latka, pokonanie bariery 3h nie jest wielkim wyzwaniem zmuszającym do ascezy, rezygnacji z rodziny czy pracy. To wciąż jest zabawa bez przeciążeń. Można się cieszyć biegiem w tempie 4:15/km przez cały maraton i nie potrzeba do tego wyszukanych metod treningowych, odżywek, górskich obozów etc. Jak to zrobić?
Zamiast zamulać się tysiącami śmieciowych kilometrów, katujących wb2, wb3, wb4, a może nawet wb5, (bo amatorzy mają dar robienia sobie krzywdy) trzeba nauczyć się techniki biegowej. Po co mi siła, po co mi wytrzymałość?, skoro w trakcie ruchu biegowego wszystko się rozłazi i rozprasza na boki. Same straty, a to, co dociągnę do mety to zwłoki.

[gasper]

Zamiast zamulać się tysiącami śmieciowych kilometrów, katujących wb2, wb3, wb4, a może nawet wb5, (bo amatorzy mają dar robienia sobie krzywdy) trzeba nauczyć się techniki biegowej. Po co mi siła, po co mi wytrzymałość?, skoro w trakcie ruchu biegowego wszystko się rozłazi i rozprasza na boki. Same straty, a to, co dociągnę do mety to zwłoki.

techniką jeszcze nikt w maratonie wyniku nie zrobił - tu trzeba wytrzymałości, czyli kilometrów i szybkości - bo 4.15 to wcale nie jest wolno dla amatora, który często łamie ledwie 40 minut na 10 km

[yacool]

zrobił

[Adam Klein]

Jacek - wg mnie niewspółmiernie dużo winy alokujesz technice. )

Zgadzam się.
Technika optymalna, to tylko teoria, jest jeszcze praktyka i indywidualny przypadek. Każdy ma swoją, indywidualną technikę, wynikającą z indywidualnych warunków, biomechaniki, etc. , i myślę, że trzeba znaleźć równowagę pomiędzy teorią a praktyką, wypracowując jakiś kompromis pomiędzy tym, co idealne z założenia a tym, co naturalne.
Starać się wykorzystać indywidualny potencjał, często zwarty też w indywidualnej technice, nie próbując za wszelką cenę dążyć do modelu optymalnego w teorii. W ten sposób można kogoś zmarnować, gubiąc po drodze jego naturalność, która też jest ważnym czynnikiem.