Dlaczego weganizm?

[PKDeath]

1. Nie ma tam wykazanej zaleznosci liniowej. Jest zauwazona tendencja. Z ktora sie zgadzam, bo jest znana od lat...
2. Promujesz weganizm i wegetarianizm, jednak nie masz ku temu podstaw, bo zbilansowana dieta (miedzy innymi oparta na badaniach ktore przytaczales) jest rownie dobra. A moim zdaniem lepsza, bo w dietach czysto roslinnych jest problem z bialkiem. Koniec tematu dla mnie.

@Tomasz wiekszosc i oficjalnosc nie zawsze ma racje. Pewnie ze tak. Ale to nie upowaznia nas do wiary w kazda teorie ktora sie tylko pojawi. Jak mi ktos udowodni ze wyrzucenie miesa i produktow odzwierzecych z mojej diety bedzie zdrowsze niz to co jem (lacznie ok. 120 g w tym ryby / dobe) to sie przestawie. Narazie prawda jest taka ze t0mo przypuszcza ze zredukowanie tych produktow do 0 bedzie jeszcze zdrowsze, bo zalozyl sobie zaleznosc liniowa (ktora chyba tylko w matematyce istnieje...) miedzy zapadalnoscia na choroby cywilizacyjne a spozyciem owych produktow.

PS zapoznalem sie z rezultatami i wnioskami z calego bloku badan, nie potrzebuje czytac tego samego w ładnej oprawie i z wodą.

Nikt sie nie kloci z tym ze profilaktyka chorob nowotworowych jest oparta na diecie, aktywnosci fizycznej, radzeniu sobie ze stresem. Mysle ze dieta ktora ja stosuje jest rownie dobra w tej materii co dieta pana Ornisha. A stosuje najprostsza w swiecie diete bogatoresztkowa (redukuje sie). Spoleczenstwa wydaja gruba kase na profilaktyke zdrowotna... i i tak wszyscy to maja w dupie... Czasami mam wrazenie ze te wszystkie teorie spiskowe koncernow farmaceutycznych nazywaja sie "ludzkie lenistwo". Ludzie wola zjesc pigulke na odchudzanie, niz pilnowac diety. Ludzie wola siedziec przed tv niz pojsc pobiegac...

[Nagor]

Najdziwniejsze jest to, że jak się przeczyta więcej postów Tomo, to sie okazuje, że cierpi on na masę, czasami poważnych chorób. Jak to jest Tomo, że innych leczysz nawet z raka, a nie potrafisz cudowna dietą wyleczyć siebie? Ja jem mięso wiadrami i nic mi nie dolega od lat.

[tomasz]

Bo młody jesteś

[maneater1]

Tomasz : Ja nigdzie nie twierdzę że większość ma zawsze rację i nie musisz powoływać się na historię fizyki. Ale jeżeli już przywołałeś ten dział nauki to musisz sobie zdawać sprawę że każda nowa teoria była w końcu potwierdzana doświadczalnie ( wielokrotnie ) przy zachowaniu odpowiednich standardów naukowych. Tak się składa że t0mo usiłuje przedstawić pseudonaukowe teorie nie poparte żadnymi powtarzalnymi badaniami. Jakoś tak dziwnie się składa że zawsze propagowane przez niego idee jakoś nie są potwierdzane innymi badaniami niż te prowadzone przez autorów. Ciekawe , prawda ?Co do przemysłu farmaceutycznego to tak się składa że zdaję sobie sprawę że to gigantyczny biznes. Ale częścią tego biznesu jest też to co łączy się ze zdrowym trybem życia, zdrowym odżywianiem a więc i dietami. Czy to nie dlatego tylu różnych naukowców opracowywało tzw. cudowne diety które ostatecznie doprowadzały do kłopotów zdrowotnych a nawet i śmierci tych którzy je bezkrytycznie stosowali ( literatura w tym zakresie jest bardzo bogata ). Zazwyczaj ci naukowcy byli autorami bardzo popularnych książek w których obiecywali czytelnikom gruszki na wierzbie ( czyż to nie zaskakujący zbieg okoliczności ), na których zarabiali duże pieniądze.Oczywiście nie byłoby to możliwe gdyby nie duża liczba bezkrytycznych czytelników którzy wierzą w każdy kit który ktoś im sprzedaje. Najgorsi są jednak psychopaci którzy wierzą w swoją misję.Jednym z nich jest kolega t0mo który co jakiś czas wyskakuje na forum z nowym tekstem o cudownych właściwościach jakiejś diety lub jakiegoś specyfiku ( poprzednio był to pewien bardzo tani środek który miał być cudownym,uniwersalnym lekiem na raka ).Jak zauważyłeś wyżej wymieniony ponownie wystąpił z ofertą leczenia nowotworów co zresztą przewidywałem...

[tomasz]

Uprzedzony jesteś po prostu.

[t0mo]

@Nagor

Nie paliłeś przez 15 lat papierosów, prawda? Nie spędziłeś ostatnich paru lat siedząc zgarbiony przed kompem? Nie masz silnej wrodzonej alergii? Zresztą, nie będę wymieniał wszystkich rzeczy które sprawiły, że mój blog sportowy nazywa się "bieg po zdrowie", nie czas i nie miejsce, ale było ich dużo, nic nie mających wspólnego z brakiem mięsa w diecie.

@PKDeath, no sorry, badania na które powołują się np badacze Instytutu Medycyny Żywienia w Londynie (nie pamiętam teraz ośrodka) to nie 2 czy 3 wyniki statystyczne, o których tutaj dyskutujemy (próbujemy dyskutować) czy na które powołałem się w POPULARNYM - nie naukowym, ale popularnym artykule, tylko to są setki i tysiące badań, tak statystycznych jak i porównawczych - bo tyle już zostało przeprowadzonych i każdego dnia rozpoczynają się kolejne. To nie jest żadna "tendencja", ale jasna i wyraźna zależność liniowa, czego ostatecznym wyrazem jest cofanie się nowotworów i miażdżycy na diecie w sposób skrajny eliminującej tłuszcze i białka zwierzęce. Cofanie się, nie "zmniejszanie ryzyka" czy "występowanie tendencji".

Oczywiście za chwilę jakiś mędrzec forumowy ogłosi, że np Instytut Medycyny Żywienia to jacyś nic nie warci hochsztaplerzy a tych badań w ogóle nie było, a tak w ogóle to MedLine jest zafałszowane przez złych wegan i kosmitów.

Albo podsumuje wyniki badań 57tej uczelni na całym świecie:

Mysle ze dieta ktora ja stosuje jest rownie dobra w tej materii co dieta pana Ornisha.

myśl dalej, way to go. Ale wybacz, muszę to napisać - przełomowe odkrycia, takie jak np zmiana 500 genów w ciągu 3 miesięcy, nie opierają się na "myślę że" forumowych mędrców.

[maneater1]

t0mo :

Z wielkim zainteresowaniem przeczytam coś więcej o tym jak to w ciągu 3 miesięcy zmieniono 500 genów

P.S Czy masz zamiar ujawnić więcej 100 % skutecznych terapii na raka ???

[t0mo]

Przeczytaj, medyczna i popularna prasa światowa o tym aż huczy.Wymagana jest znajomość angielskiego, niestety

Chociaż nie wiem, czy gość który nie odróżnia aminokwasu od półcegłówki, za to ma czelność krytykować 57my uniwersytet w rankingu światowym i sugerować, że jego odkrycia to jakieś gruszki na wierzbie, będzie w stanie cokolwiek z tego zrozumieć. To trochę przypomina sytuację gościa spod budki z piwem, który wie najlepiej jak rządzić krajem, jak wygrywać mecze reprezentacji, jak... eh, w zasadzie wszystko wie.

[maneater1]

t0mo: Polecam okłady na głowę. Zimne okłady na głowę.Na gorączkę to pomaga...I więcej krytycyzmu wobec prasy popularnej.

[t0mo]

Takie małe podsumowanie.

Nie pouczam ludzi odnośnie treningu, chociaż może miałbym ku temu podstawy - kiedyś o mało nie zrobiłem uprawnień instruktorskich, staż mam spory, całymi dniami studiuję wykresy i zależności opracowane przez jajogłowych. Ale mam w sobie jakąś pokorę i siedzę cicho.

Nie lubię, gdy ktoś mający kompletnie zerową wiedzę w danej dziedzinie próbuje pouczać innych. Jak jakiś kompletnie przypadkowy koleś stwierdza nagle, że jest mądrzejszy od zespołu naukowców światowej klasy, a badania sygnowane pieczęcią jednej z najwyżej sygnowanych jednostek badawczych na świecie to "jakieś mataczenie". Dla mnie takie zachowanie to czystej wody gówniarstwo.

Nie podobało mi się też, że np Tompoz zaczął wszystkich pouczać jak powinien wyglądać trening. Ale gość miał jaja, umiał bronić swojej postawy. Czy robił to źle, czy dobrze - to już inna historia. Ale bronił.

Też nie mam wykształcenia medycznego, też postawiłem kontrowersyjne tezy, też jestem gotów ich bronić. Właśnie, bronić. Czekam na kontrargumenty, czekam na zaprzeczające badania statystyczne, przedstawienie badań porównawczych z których wynika coś innego niż ja przedstawiłem, może nawet na analizę działania organizmu ludzkiego.

Zamiast tego doczekałem się... nie wiem nawet, jak to nazwać. Moje zamiłowanie do dowodu naukowego i czystej metodologii wyje z rozpaczy. Coś, co mogło być piękną, służącą czytelnikom dyskusją, zamieniło się w jakąś odrażającą kloakę, gdzie internetowi supermeni stawiają się na równi, albo nawet wyżej od ludzi, którzy całe życie poświęcili nauce. Coś jak pokrzykiwania kiboli na meczu "ja to bym zagrał lepiej!!" Zagraj, do jasnej cholery, kto broni. Do dzieła. MedLine to otwarta baza, czekam na argumenty.

Już przez 5 stron czekam.

[PKDeath]

Znowu zostalem wywolany do tablicy wiec odpisuje. Jestes zwyklym populista ktory nagina fakty dla swoich teorii. Twoja sprawa. Jednak kwestia raka byla poruszona w tekscie o ktorym pisalem pare postow wyzej. Zadny wegetarianizm, zadny weganizm, zadna dieta ornisha... "Zbilansowana dieta, z ruchem i zajeciami radzenia sobie ze stresem"

nie czekasz na kontrargumenty. Napisalem Ci dlaczego badania na ktore sie powolywales popieraja diety zbilansowane, powszechnie uznawane jako "zdrowe", a maja sie nijak do Twojego wegetarianizmu/weganizmu. Jaka jest Twoja odpowiedz? "A bo co to za roznica 98% czy 100%" Roznica jest 80% a 100%. W China Project napisano ze jest roznica miedzy dieta amerykanska a chinska... A Ty sobie dopowiadasz ze jest zaleznosc liniowa. Widziales zaleznosc liniowa? Twoja metodologia wola o pomste do nieba, a moja matematyka ma ochote wstac i Ci dac kalkulatorek z podrecznikiem do gimnazjum.

Zyjesz chyba w innym swiecie... Myslisz ze ludzie walcza z tym ze dieta zbliansowana <na koncu napisalem o jakiej mowie> jest zdrowsza niz to co je przecietny czlowiek w kraju rozwinietym...
Pinned news: ludzie walcza z Twoim wegetarianizmem i weganizmem. Nigdzie nie dales badan ze wegetarianizm i weganizm jest zdrowszy od diety zbilansowanej. Wszystkie Twoje badania porownuja sie do diety amerykanskiej... Dieta swini jest lepsza od diety amerykanskiej. So fuckin what? Problem jest taki ze te wszystkie badania mowia i sa podstawami do tworzenia diet zbilansowanych. A Ty wymysliles sobie ze sa podstawa do promowania wege.

Jednak Ty nadal myslisz ze my bronimy gownianej diety amerykanskiej i stawiamy ja naprzeciw wegetarianizmu.

Mam wrazenie ze nie jestes zbyt inteligentym czlowiekiem, dlatego wypunktuje Ci co masz zrobic zeby prowadzic z nami dyskusje:

- przedstaw badania wykazujace ze dieta wegetarianska/weganska jest zdrowsza od zbilansowanej diety zalecanej przez instytuty zywieniowe w krajach rozwinietych
- wykaz bledy w diecie zbilansowanej i pokaz w oparciu o badania czemu jedzenie tej ilosci produktow odzwierzecych jest szkodliwa

PS blagam nie pisz o zaleznosci liniowej, albo pokaz gdzie to wyczytales.
PPS Dieta bogatoresztkowa w przeliczeniu na 2000 kcal na dobe (wg Heleny Ciborowskiej i Anny Rudnickiej. Dieta przepisana zywcem z ksiazki: Dietetyka Zywienie Zdrowego i Chorego Czlowieka, Wydawnictwo Lekarskie PZWL 2007)

produkty zbozowe w tym:

• pieczywo razowe 215 g, maka i makarony razowe 30 g, kasze, platki sniadaniowe gruboziarniste 30 g

wazrzywa i owoce w tym:

• warzywa: bogate w wit C 100 g, bogate w b karoten 100 g, pozostale warzywa 200 g, ziemniaki 250 g, owoce: bogate w wit c 100 g, bogate w b karoten 50 g, pozostale owoce 100 g, sliwki suszone 20-40 g

mleko i produkty mleczne

• mleko i mleczne napoje femrentowane 500 g, ser twarogowy 30 g, sery podpuszczkowe 10 g

mieso drob wedliny ryby jaja:

• mieso, drob (bez kosci) 50 g, wedliny 25 g, ryby 20g, jaja 15g

tluszcze

• zwierzece - maslo lub smietana 20 g, roslinne - olej, oliwa, margaryna miekka 25g

cukier i slodycze 45 g

[tomasz]

Ale Ty jesteś dogmatyczny
Kiedy zrozumiesz, że nie chodzi o to co piszą, ale o badania?

Dietą, którą polecasz wystawiasz sobie świadectwo kogoś, kto zna się na dietetyce jak ja... na grze na skrzypcach.

[PKDeath]

Najwyrazniej jestem za glupi zeby "odnalezc drugie dno w badaniach, poniewaz to co pisza jako wnioski i rezultaty, to nie jest naprawde to co chcieli pokazac"...

PS Uwazam sie za czlowieka pokornego wobec dorobku naukowego innych, madrzejszych od siebie. Mozesz to nazwac dogmatyzmem. Po prostu nie szukam dziury w calym i teorii spiskowej dziejow. dobranoc

Edit: nie polecam. przytaczam diete bogatoresztkowa jako przyklad delikatnie zmodyfikowanej diety podstawowej. Rozumiem ze mleko to cichy zabojca, tak? Niestety obecny stan wiedzy w zakresie zywienia uznaje taka diete jako zdrowa. Deal with it. Dopoki nie udowodnisz czegos innego, to obawiam sie ze wsadze Twoje teorie pomiedzy ... teorie. Zeby nie bylo ze jestem ograniczony i ze historia zna przyklady fizykow... Uznam Twoje racje i poprosze Cie jako jeden z pierwszych o autograf... Tylko udowodnij.

[wykastrowany kot]

tOmo, przeczytałem to co napisałeś na początku. Dla mnie nie ma problemu. Od dawna wiadomo, że dieta wegetariańska jest najzdrowsza! Tylko co z takimi jak ja, którzy po prostu lubią mięso? Osobiście przeszedł bym na taką dietę pod warunkiem, że krowy na drzewach będą rosły. Uwielbiam szaszłyczki, duszoną karkówkę Teściowej, pieczoną karkówkę mojej mamy a o mielonych nie wspominając. Rzeczywiście myślisz, że ludzie siedzą i zastanawiają się nad tym jak żyć dłużej? Robiłeś jakieś socjologiczne badania? Ja mam wrażenie, że jest zupełnie odwrotnie. To trochę jest jak, jak w pewnym kawale o starym i młodym wędkarzu. Młody wędkarz dopiero co się ożenił a stary namawia go na ryby. Młody się tłumaczy, że żona, obowiązki i nie wie jak się wyrwać z domu. Więc stary mu radzi - wstaw wędki do samochodu, robaki, zanęty i wyjdź nad ranem a jak się żona obudzi podnieś kołdrę i powiedz: Ale kaszalot! Baba zrobi ci awanturę i spokojnie się wyrwiesz! Młody się posłuchał i nad ranem kiedy próbował wyjść młoda żona rzeczywiście się obudziła wtedy on podniósł kołdrę i mówi: A chrzanić te ryby!
Podobnie jest z nami odnośnie jedzenia. Może chcielibyśmy żyć długo i szczęśliwie, część z nas nawet się nad tym zastanawia do pierwszego mięsnego obiadu Zapewniam cię, lekarze mogą spać spokojnie i raczej nie doczekamy się czasów, że będą układać płytki na podłogach

[t0mo]

O widzisz, zaczynasz do rzeczy pisać. No to po kolei.

1. W China Project nie badano wegan, ponieważ ich tam nie było. Proste, logiczne. Ponieważ ich nie było, nie można było zbadać zależności między całkowitym odstawieniem a częściowym ograniczeniem.
2. China Project to tylko jeden, chociaż fakt że największy, przyczynek do ustalania zależności dieta - schorzenia. Takich badań jest jednak więcej niż jedno, jest ich kilka tysięcy. Jestem pewien, że nie znasz nawet jednego z nich - no, już poznałeś 3. Dwa badania Ornisha i China Project. Ja znam kilkaset, ale i tak nie uważam się za mądrzejszego od naukowców. Skupiasz się tylko na jednym jedynym, udowadniając że nie zbadano w nim wegan (o, ciekawe dlaczego nie zbadano...) co jest zwykłym trollowaniem. Śmiało, wykaż się, weź na tapetę kilkaset z badań i wyciągnij średnią dla poszczególnych chorób, wtedy coś udowodnisz.
3. W diecie Ornisha ograniczenie było rzędu właśnie 98%, co możesz sprawdzić, jeśli wiesz jak to się robi. Jeśli nie posiadasz takiej wiedzy, nie omieszkaj zapytać o poradę.
4. Na diecie zbilansowanej ludzie zapadają na nowotwór prostaty i na miażdżycę. Na diecie Ornisha nie jest to możliwe, ewentualnie szanse są kilkadziesiąt razy niższe. Tyle w temacie "dieta zbilansowana a dobrze ułożony weganizm".
5. Nie widziałem nigdzie badań, w których jest analizowana wegańska, zbilansowana pod każdym względem dieta, z wyjątkiem badań dra Ornisha. Z oczywistych przyczyn - nikomu nie opłaca się takich badań przeprowadzić. Ale mogę wymienić kilka czynników, które sprawiają, że taka dieta bez prawidłowego zbilansowania (chodzi o niektóre witaminy) będzie tylko nieznacznie zdrowsza od przeciętnej - dla przykładu, znam wegan którzy nie uzupełniają witaminy B12, co na tej diecie jest koniecznością (chociaż można to zrobić po wegańsku i bez tabletek, po prostu "żyjąc naturalnie", ale pominę może opis...). Sprawia to, że mają nawet WIĘKSZĄ szansę zapadnięcia na miażdżycę niż "przeciętna". Od razu ucinam głupawe argumenty - ponad połowa "wszystkożernych" ma niedobory witaminy B12, tyle że nie aż tak wysokie. Tu w grę wchodzą takie obce słówka, jak np homocysteina.
6. Szkodliwa jest
6a. obecność tłuszczu w diecie w ilości przekraczającej ponad 10% wszystkich kalorii, jak zapłacisz to możesz dostać wykład od takiej pani, która rozpisze Ci to wszystko na reakcje chemiczne zachodzące w organizmie.
6b. obecność niektórych białek zwierzęcych, np tych z mleka.
Z tego wynika:
6c. Policz, ile w diecie możesz zmieścić odzwierzęcych produktów żeby nie przekroczyć tych 10%. Obawiam się, że to jednak przekracza Twoje możliwości, nie będę wnikał czy intelektualne czy techniczne. Co innego pojechać od głąbów 57 uniwersytet w rankingu światowym, co innego policzyć faktyczną zawartość tłuszczu w posiłkach...

@jumper - post był skierowany do tych, którzy chcą zadbać o swoje zdrowie, sorki, ja nie wchodzę w tematy o bieganiu i nie piszę radosnych elegii jak to wygodnie mi się wylegiwać na łóżku a wy durnie ganiacie, byłoby to gówniarskie i niesmaczne. Racz więc uwagi typu "nie chcę dbać o zdrowie" trzymać z dala od wątków temu poświęconych. Wymagają tego elementarne zasady dobrego wychowania.

//edit

ponieważ na foro są ludzie, którzy podszywają się pod autorytety medyczne i wygadują wierutne bzdury, mogące zaszkodzić zdrowiu i życiu czytelników, przypomnę, że wg zaleceń Światowej Organizacji Zdrowia, procent energii pochodzącej z białka nie powinien przekraczać 1/10 całkowitej kaloryczności, mniej niż 10% z tłuszczu nasyconego i poniżej 25% całkowitego tłuszczu. To są oficjalne zalecenia dietetyczne, nie żadna "rewolucja" promowana przeze mnie tylko to, co powinien zalecać każdy lekarz, bo takie jest oficjalne zdanie nauki.

I tyle w temacie "oficjalnie zaleca się dietę zbilansowaną której przykład podałem". Jak ktoś ma ochotę, może wrzucić tą "super dietę" podaną przez kolegę w kalkulator kalorii i sprawdzić, ile procent pochodzi z białka, ile z jakich tłuszczy - i jak to się ma do zaleceń WHO.

No, chyba że WHO to równie głupi, niedouczeni i nie znający się na rzeczy kolesie, jak University of California.

A na rozluźnienie, do poczytania:

http://www.commondreams.org/headlines03/0421-06.htm