Stosowanie dopingu karane więzieniem - projekt Ustawy

[bebej]

Tomasz, rozmawiamy o dopingu w sporcie i o jakims projekcie ustawy bliżej mi nieznanym - przypomne ze były próby dyskusji o rzeczach pobocznych. Koniec końców konstruktywnych wniosków brak ( trudno sie dziwić - z tego co wiem to fachowcem w tej materii jest profesor Smorawiński i tyle.

[wojtek]

Sprawa ma bardzo stare korzenie bo juz przed wojna Halina Konopacka oddawala wszystkie pudelka z czekoladkami wlasnej pokojowej z hotelu na AWF ( moja sasiadka ) .

W tym wypadku chodzilo glownie raczej o obawe przed zatruciem .

[Irko S]

Karanie więzieniem za doping to kompletna bzdura. Co jeśli próbki zostaną celowo sfałszowane. Niewinny sportowiec idzie do więzienia z zabójcami,gwałcicielami,złodziejami itp.
Jedyną stosowną karą jest za pierwszą wpadkę dyskwalifikacja i kara pieniężna,za każdą następną dożywotnia dyskwalifikacja.
Innym wyjściem jest zalegalizowanie dopingu stworzenia całkiem nowego wymiaru sportu z podziałem na sportowców biorących i nie biorących.
Dla tych ostatnich igrzyska,dla koksiarzy lokalne zawody z nagrodami.

[PiotrekMarysin]

...
Innym wyjściem jest zalegalizowanie dopingu stworzenia całkiem nowego wymiaru sportu z podziałem na sportowców biorących i nie biorących.
Dla tych ostatnich igrzyska,dla koksiarzy lokalne zawody z nagrodami.

To już totalny bezsens, bo to nic nie zmieni. I tak trzeba będzie utrzymywać armię antydopingowców, żeby czasem któryś koksiarz nie wystartował sobie na olimpiadzie. Czyli wracamy do punktu wyjścia.
A może olimpiad nikt nie będzie chciał oglądać, bo po co oglądać gości wlokących się po 9,5 sek/100 m , jak na drugim kanale na lokalnych zawodach będą biegali po 8 sek setkę..., albo skakali wzwyż po 4 metry...

[ruh hożuf]

Z tego, co sie orientuję, we Francji i Włoszech jest już kara więzienia.. Jak to sie sprawdza u nich?

Nie oglądałeś relacji z TDF gdzie pokazywali naloty na pokoje ekip? Nie czytałeś o dziwnych przypadkach kontuzji i zachorowań połączonych z natychmiastowym wyjazdem do domu tenisistów podczas Rolanda Garosa? U nich to działa, tylko prawo musi być jasne i konkretna, a aparat policyjny państwa musi mieć czas i chęć to prawo egzekwować.

[Irko S]

...
Innym wyjściem jest zalegalizowanie dopingu stworzenia całkiem nowego wymiaru sportu z podziałem na sportowców biorących i nie biorących.
Dla tych ostatnich igrzyska,dla koksiarzy lokalne zawody z nagrodami.

To już totalny bezsens, bo to nic nie zmieni. I tak trzeba będzie utrzymywać armię antydopingowców, żeby czasem któryś koksiarz nie wystartował sobie na olimpiadzie. Czyli wracamy do punktu wyjścia.
A może olimpiad nikt nie będzie chciał oglądać, bo po co oglądać gości wlokących się po 9,5 sek/100 m , jak na drugim kanale na lokalnych zawodach będą biegali po 8 sek setkę..., albo skakali wzwyż po 4 metry...

Olimpijski medal ma nie od dziś większą wartość niż ten z MŚ z rekordem świata włącznie.
Sądzę,że znajdzie się cała rzesza ludzi chętnych do oglądania sportowców nieskażonych dopingiem nawet jeśli biegają wolniej niż biorący.
Kwestia etyki i dokonania podziału w sporcie na zmutowanych i czystych.Wcześniej czy później do tego dojdzie.

[t0mo]

yyy, mam 49% hematokrytu, od 50.1 będą sadzać?

//edit

żeby już 3 postów pod rząd nie pisać.

Rozwiązania są - starczy badać. Ale problem jest taki, że jest baaaaardzo silne lobby przeciwne badaniom. Dlatego przez długie, długie lata nawet nie pobierano sportowcom krwi tylko kazano oddawać mocz - zresztą, czy w ogóle zaczęto pobierać krew?

Bez żadnego problemu można sprawić, że wykrywalność dopingu skoczy 10-20 krotnie. To jest prostsze niż się wydaje, głupi profil hormonalny zawodnika za kilkaset zł sprawia, że gość już w ogóle nie może brać żadnych hormonów, bo mu wszystko zmienią. Nieważne, że potem odstawi, jak raz ma zrobiony profil to koniec (sorki jak coś tu pokręciłem). Wprowadzenie dodatkowych badań, typu szybkość i jakość reakcji źrenicy po biegu, też mogłoby sporo zmienić - znowu sorki jak coś głupiego napisałem, bo wymyśliłem to badanie przed chwilą, ale dość dobrze mogłoby wykryć np amfetaminę czy inne stymulanty.

To wszystko można zrobić. Ale nikt nie chce, żeby to było zrobione. No, prawie nikt.

Kara więzienia jest tu złym rozwiązaniem. Wiadomo, że zostaną złapani tylko ci, którzy mają zostać złapani - tak jak teraz jest z narkotykami. Nieważne, czy faktycznie brali czy nie. Znam trochę temat działań policji narkotykowej, wszyscy, ale to dokładnie WSZYSCY dilerzy w wawie wiedzieli co do minuty, kiedy będą mieli nalot policji. - chyba, że ktoś właśnie kosił konkurencję Tam jest dokładna współpraca jednej i drugiej mafii. W sporcie jest obecnie tak samo, niestety.

[t0mo]

Z tego, co sie orientuję, we Francji i Włoszech jest już kara więzienia.. Jak to sie sprawdza u nich?

Wg ostatnich badań statystycznych o których czytałem (sprzed 2 czy 3 lat), doping we Francji przybiera horrendalne rozmiary, ale co ciekawsze - dotyczy to poziomu nawet nie amatorskiego, ale wręcz codzienności. To już nie jest tak, że po doping sięgają ludzie chcący wygrać bieg uliczny za kasę. Szprycują się ile wlezie nawet ludzie, którzy chcą lepiej kopać piłkę na podwórku niż sąsiad.

Mówi się, że u nas na siłowniach bierze 90% ludzi - nie zawodowców, nie sportowców, po prostu dzieciaków chcących sobie poprawić wygląd przed dyskoteką żeby lepszą laskę wyrwać. Jeśli wziąć pod uwagę, że "oni" byli na takim etapie kilkadziesiąt lat temu, być może faktycznie ewolucja zjawiska doprowadziła do tego, że szprycują się przed osiedlowymi meczami w tenisa...

[Nagor]

Tomo, Ty znowu zaczynasz siać niepokój, tylko w innym wątku. Doping (przynajmniej w biegach, gdzie mam orientację) to zjawisko marginalne, z tym się musisz pogodzić.

Na siłowniach ludzie owszem, biorą prohormony, sterydy, ale na pewno nie 90% z nich.

Co do profilu genetycznego, to również się mylisz, bo za wąsko myślisz. Stworzenie takiego systemu to nie tylko pobranie próbki - to stworzenie całego systemu pobierania, przechowywania, porównywania wyników, zatrudnienie masy ludzi, stworzenie systemów komputerowych, zmiana prawa w wielu krajach. To musi być wiarygodne i jest cholernie kosztowne, jeśli się orientujesz w procedurach. Trzeba stworzyć taki system, którego nikt nie podważy w sądzie.

Pobieranie krwi jest dużo bardziej "inwazyjne" niż badanie moczu, łatwo o zakażenie (a inspektorzy antydopingowi to nie lekarze, tylko zwykli ludzie, zatrudnienie lekarzy lub przeszkolenie obecnych do pobierania krwi to kolejne potworne koszta). Do tego - dużo bardziej wątpliwe etycznie, niektóre religie nigdy sie na to pewnie nie zgodzą.

Jak pomyślisz, jaka to jest gigantyczna praca, stworzenie czegoś takiego, to zrozumiesz, dlaczego, mimo tylu głośnych wpadek, nic takiego jeszcze nie powstało. To jest robota na lata nawet przy najlepszych chęciach i kwestia potwornych funduszy.

[t0mo]

Nagor, też sroce spod ogona nie wypadłem, nie zapomnij, że aktywnie sportem zajmuję się chyba nawet dłużej niż Ty - i wiem, co się dzieje na siłowniach. Te 90% to zresztą nie tylko moje słowa, ale mantra powtarzana przez każdego dziennikarza. Może szukają tylko sensacji, a może nie. Ja jak idę na siłownię, widzę jak ludzie wyglądają, a po wyglądzie, nawet czasem po sposobie poruszania - można poznać, jaki kto brał środek.

Jaki procent bierze w biegach - nie wiem, to zależy czy na poziomie amatorskim, gdzie w Polsce faktycznie jest to margines, czy na zawodowym - gdzie być może również nie ma wielu "koksów", porównując nasze wyniki z wynikami np zawodników Wielkiej Brytanii na biegach półzawodowych (cała klasa w dół). Słyszałem doniesienia, że w niektórych krajach doping w sporcie amatorskim to plaga - i tyle. A środków, które mogą podnieść wyniki czy ułatwić trening jest mnóstwo.

Przy krwi koszta przeszkolenia? Badanie inwazyjne? A widziałeś kiedyś glukometr? A widziałeś ile jest bezrobotnych pielęgniarek, albo pracujących za 1200 zł co na jedno wychodzi? Wszystko da się zrobić, jeżeli tylko się chce. Zresztą siedzę trochę w medycynie i wiem, ile by kosztowało zatrudnienie całego laboratorium na kółkach.

Nie miałem na myśli profilu genetycznego, bo ten faktycznie jest drogi i skomplikowany, ale hormonalnego - a to już jest dużo prostsza sprawa. Koszta badania poziomu podstawowych hormonów to kilkaset zł za komplet w każdym prywatnym laboratorium, jest to badanie jednorazowe, nie widzę powodu, dla którego w komisjach antydopingowych nagle miało zacząć kosztować kilkadziesiąt razy więcej. Stworzenie bazy zawodników to kwestia centralnego systemu i kilkudziesięciu laptopów - przypuszczam, że premie 2 prezesów PZLA z jednego roku starczyłyby na ufundowanie całości. I to znowu moja działka, bo całkiem przypadkiem jestem adminem i to niezłym.

Procedury sądowe? Jeśli efekt końcowy nie przeszkadza nikomu bogatemu, to są bardzo skuteczne, bajecznie proste i tanie. Naprawdę wiele nie trzeba, żeby np postawić kamerę łapiącą ludzi na przekroczeniu szybkości i automatycznie wlepiającą mandat.

W tym wypadku efekt końcowy przeszkadza wielu, wielu bogatym ludziom. Nie tylko zresztą przeszkadza mediom, rządom bogatych krajów które stać na specjalne "programy" dla swoich zawodników (vide to co zrobiły Chiny), ale także... niektórym zawodnikom, którzy są dumni ze "swoich" wyników.

[Nagor]

Tomo - w takim razie musisz zaproponować WADA swoje usługi. Po sposobie poruszania poznasz, kto bierze jaki środek, wszystko jest proste i tanie. Szkoda, że tylko w internecie.

Ja wysiadam.

[t0mo]

A sprawdź, ile osób już proponowało różne proste, tanie metody. Te osoby jakoś dziwnym trafem "wypadły z obiegu", a nowe metody walki z dopingiem są wprowadzane z coraz większymi oporami.

Zresztą, starczy poczytać na tym forum - pojawiają się opinie zawodników, że np pobrania krwi to drogi, inwazyjny zabieg, dlatego nie robi się tego na imprezach z budżetem kilku milionów, podczas gdy pobranie krwi przez wysokiej klasy specjalistkę kosztuje....2 (słownie dwa) złote. A może jednak chodzi o to, że wydanie 200 zł na stanowisko z pielęgniarką i kolejnych 500 na podstawowe przetestowanie krwi 100 pierwszych zawodników (tak, 100), do tego 300 zł na testy 50 zawodników na rzecz stymulantów sprawiłoby, że nikt na te 10 km nie złamałby 32 minut, pomimo wysokich nagród?

Swoją drogą, to co stało się ze Smorawińskim? :D

[PAwel]

ja jestem zwolennikiem tworzenia systemu, w którym kontrola antydopingowa jest "nieunikniona i z zaskoczenia", a nie jestem zwolennikiem penalizacji dopingu. Jeśli zawodnik nie zna dnia ani godziny kontroli to nie sięgnie po doping, bo 2 lata zakazu startu to zbyt dotkliwa kara i dużo bardziej dotkliwa niż dozór policyjny po wyroku ograniczenia wolności. Zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi młodych, dla których sport jest całym życiem. Dopiero po zakończeniu kariery wielu młodych ludzi zda sobie sprawę, że niewinna efedryna, za którą wpisano go na listę skazanych zrujnuje mu życie.

Już lepiej niech znowelizują ustawę o emeryturach olimpijczyków, bo np. Seroczyński nie stracił tej eemerytury za wpadkę dopingową w Pekinie.

[ruh hożuf]

Doping był, jest i będzie, i żadne kary, nawet długoletniego więzienia nie oczyszczą sportu. Zbyt dużo jest w sporcie pieniędzy, sławy, próżności, show i wielu innych rzeczy które prawie każdy człowiek chciałby mieć.
Są kraje, gdzie za handel naroktykami startuje się od 10 lat więzienia - czy tam nikt nie handluje narkotykami? Są kraje gdzie za morederstwo jest "czapa". Nikt tam nie morduje?
Ilu ludzi tak naprawdę oburza kolejna afera dopingowa? Ile osób potępia złapanego na dopingu? Ilu kolegów dopingowicza nie poda mu ręki na kolejnym treningu? Większość przeciętnych kibiców, zwłaszcza w Polsce ma to gdzieś. To walka z wiatrakami z góry skazana na porażkę.

[KucziKuczi]

Po pierwsze to, że ktoś zrobi sobie kuku (stosując doping), to nie jest tak, że sam będzie sobie z tym radził ,będziemy musieli łożyć na jego utrzymanie kolejne złotówki (publiczna służba zdrowia) po drugie, jeśli sportowiec profesjonalny będzie brał doping, to wygra zawsze ze sportowcem równie ciężko trenującym tylko bez tego świństwa. Wtedy coś takiego jak rywalizacja fair play nie będzie miała szans, bo jeśli nie weźmiesz nie wygrasz, a jeśli startujesz to wygrać chcesz.

Więc dla mnie wniosek jest oczywisty, penalizacja tego procederu powinna być, ale wszystko z głową