PAAVO

[Mirrah]

Hey mam 16 lat i niedawno trener zaczął dla naszej grupy trening PAAVO.
Jednakże szukam i szukam jakichkolwiek informacji na ten temat i nie mogę nic znaleźć.
Czy ktoś z Was był na takim treningu? Myślicie że jest on dobry?
Ja biegam mniej więcej od wakacji zeszłego roku.
Zaczęłam sama, no a teraz można powiedzieć że trenuję na średnich dystansach (do 5k)
Czekam na opinie.


Ale może napiszę o tym treningu.
Ogólnie na początku biegaliśmy ok 2 mil dziennie (ok 3km) bo wiadomo, była przerwa. Potem była taka struktura:
Jednego dnia mila, jak najszybciej.
Kolejnego CT czyli 2 mile spokojnie (czas uzyskany z mili + 45 sek)
Potem 2 mile ale pierwsza w tempie szybkim (mieliśmy osiągnąć czas jak na milę) a kolejna jak możemy najszybciej wytrzymać.
Następnego dnia 2-3 mile spokojnie
I ostatniego 3 mile ale dwie pierwsze w czasie takim jaki uzyskaliśmy z biegu na dwie mile.
Weekend to odpoczynek (długi bieg 4 mile + mila NOWY CZAS) (3 mile)
Tak to mniej więcej wygląda. Nie mam zakwasów nawet ale jakoś mam mięśnie zmęczone -.-
Już nie mówiąc o tym że czas na milę pogorszył mi się o 15 sek.
Co o tym myślicie?

(mila=1600m)

[Mirrah]

Jednak sukces Nurmiego, który przez długie lata po prostu deklasował wszystkich przeciwników (wiadomo, że gdzie on się zjawiał, tam wygrywał, reszta mogła co najwyżej powalczyć o drugie miejsce) nie polegał wcale na stosowaniu jakiegoś super - ekstra treningu (trening był ustalony eksperymentalnie, dość słabo zresztą, w sumie można wprost powiedzieć że był to zły trening). Podstawą była dieta. Największy biegacz wszechczasów był bardzo restrykcyjnym wegetarianinem, czy nawet weganinem (źródlana woda i warzywa). Bezmyślne powtarzanie jego treningu bez uwzględnienia najważniejszego elementu to trochę jakby ostrzyc się na jego podobieństwo, licząc że pobiegnie się lepiej.

Bzdura...
Przede wszystkim, z co do samego Nurmiego, to jego bieganie polegało na ciągłym sprawdzaniu czasu. Biegał na danych dystansach z zegarkiem i urywał sekundy z każdego.
Co niekoniecznie jak widać pokrywa się z tym treningiem.
Dieta dietą, i oczywiście nie ukrywam na pewno była dużym sukcesem ale nie sądzę żeby bez biegania na samej diecie mu się to udało więc nie mogła być "podstawą".

Co do treningu, i linków to trafiłam na obie strony wcześniej. Nie wszystkie głosy są na nie, ale dużo jak widać ludzi twierdzi że ten trening "wypala" zawodników.
Dlaczego? Nie wiem i tej odpowiedzi szukam.
Jak by nie patrzył tegoroczni zwycięzcy CrossCountry w Teksasie stosują PAAVO (to nam trener powiedział) i całkiem nieźle im idzie.
Mnie tam daleko do ich czasów ale skoro już biegam dystanse i ten trening to chcę się dowiedzieć jak to wygląda.

Moje bieganie zawsze opierało się na wolniejszym starcie i potem przyspieszeniu wymijając kolejno zawodników. Tutaj system ma być inny- wystartować na przodzie i pozostawić ich w tyle. I znaleźć się jako pierwszy/a na miejscu mety.

[Adam Klein]

A tak na poważnie Mirrah - to uważam, ze ten trening jest fatalny.
Praktycznie ciągłe ściganie się i do tego na małym kilometrażu.
Ciągła walka o poprawienie prędkości "beztlenowych" podczas kiedy trener zupełnie zapomina o bazie, spokojnym, tlenowym bieganiu.
Te 2-3 mile spokojnie to śmiesznie mało.
Jeśli już tak chcesz bazować na mistrzach, to Sebastian Coe w czasach kiedy miał 16-17 lat trenował z dużo większym udziałem tlenowych treningów, miałem książkę Better Training for Distance Runners gdzie jego trening z tego okresu jest opisany - ale mi w Redakcji gdzieś zabrali i muszę poszukać.
Paavo Nurmi był wielkim eksperymentatorem - to co działało na niego może mieć fatalne skutki dla was - wg mnie pogorszenie się Twojego czasu na mile to początek - wpadniesz w przetrenowanie i odpuscisz bieganie na kilka miesięcy.

Powiedz coś więcej o waszym trenerze - bo jestem ciekawy co to za ludzie takie rzeczy proponują - w jakim jest wieku, czy miał jakieś sportowe osiągnięcia, skąd się bierze jego trenerska wiedza.

[Nagor]

Głos ze Słowacji. Zdecydowałem się dać temu wątkowi jeszcze jedną szansę, kasując posty durne. I bardzo proszę bez wegetariańskich i dopingowych wstawek, bo będę usuwał od razu.

1. Podany na początku trening Nurmiego jest oczywiście fatalny, a przede wszystkim: nie ma nic wspólnego ani z jego rzeczywistym treningiem ani w ogóle treningiem fińskim. Zajrzyjmy w google:

"More significantly he based his training on long, slow distance work to provide stamina, a programme rediscovered in the 1960s. Nurmi also experimented with interval training, a succession of timed runs over the same distance."

Szkoła fińska zawsze opierała się na długich, kilkugodzinnych marszobiegach, informację o tym znajdziemy np. u Tima Noakesa. Nurmi wprowadził do swojego treningu interwały (podobnie jak np. Kusociński), ale ciężar tego treningu leżał gdzie indziej.

Mirrah, nie wiem, skąd wzięłaś ten trening. Nie wiem też, o jakich przełajach mówisz. W mistrzostwach NCAA w czołówce byli zawodnicy biegający na bardzo dużej objętości treningu.

[Mirrah]

To prawda, nie wiem co on ma z nim wspólnego ale te informacje właśnie staram się ustalić...
Hm no ja trening jak już wspomniałam wzięłam od trenera.
Cała grupa na tym jedzie. Na razie ma być lekko bo siedzimy na 21 milach tygodniowo. do 28 będzie od przyszłego tygodnia.
Właśnie ten trening ma nam dostarczyć tlenu! Mamy cały "Oxygen delivery" który wygasa po 48 godzinach i dlatego te mierzone czasy robimy właśnie dwa razy w tygodniu w takich ustępach czasowych.
Z tego co ja rozumiem ma też to spowodować szybsze przetważanie glikogenu (?)

Heh co mam wam o trenerze napisać, sama nie wiem. Problem w tym, że ja teraz właśnie w Stanach jestem. Jako sport dodatkowy oczywiście wzięłam sobie poza tenisem bieganie. CrossCountry było tylko 3 tygodnie, bo ja trochę później do szkoły trafiłam i bardziej liczyłam na track.
PAAVO nie było w tej szkole (z tego co wiem) jeszcze przeprowadzane.
Ale dużo szkół tutaj podobno z tego korzysta no i ci co wygrali w tym roku Stanowe też (to zwykłe zawody międzyszkolne ale inaczej niż u nas wyglądają bo jeździ się po całym stanie na różnych poziomach bo najpierw jest miedzy szkolnie potem District i State)
Co to ma na rzeczy? Zwykle nie biega się tu dłużej w HS niż na 2-3 mile, a ogólnie chodzi o to żeby jak się wyścig zacznie wywalić do przodu, zostawić wszystkich w tyle i starać się utrzymać tempo.

Co do mojego 'rozwoju' to jak na razie moja nowa mila wynosi całe 15 sekund dłużej, ale biegamy w terenie czyli dochodzą małe pagórki itd.
Dzisiaj udało mi się nareszcie złamać czas o całe 40 sekund. Pierwsza mile zaliczyłam w czasie, potem starałam się jak mogłam...

[bebej]

Mirrah to jest trening na "zajechanie" - nie znam treningu Paavo Nurmiego - wiem tyle, że był fenomenalnym biegaczem - swego czasu, ale wątpie, że on sam coś takiego byłby wstanie wytrzymać a nawet wymyslić.
-jednego dnia tempo na milę
-drugiego dnia (odpoczynek?) 2 mile w tempie na max + 45 sek to jest 3zakres w Polsce, czyli kolejne tempo w okressie przedstartowym!!!
- potem to nie rozumiem co robicie, ale tez nie truchtacie bynajmniej
- potem bieg wypoczynkowy
- potem znowy jakieś sciganie tylko że na 2 mile
-i na koniec 3mile odpoczynku + nowa mila na max
ja naliczyłem 4 x tempo w tydniu.
Co wy robicie w tych Stanach? - jeśli to prawda, to jest trening katastrofa i to w wieku 16 lat
Powiedz swojemu trenerowi żeby rozpisał Ci ten trening i zamieśc na forum, bo chyba cos pokręciłaś albo jakieś problemy językowe -nikt o zdrowych zmysłach tak nie trenuje.
Proponuję napisz jeszcze raz spokojnie jak to wygląda, bo ja nie rozumiem ile jest treningów w tygodniu, w jakim tempie, ile mil itd?

[wojtek]

Skad wzielo sie to cale PAAVO w temacie ?

W Teksasie kilka szkol , ktore trenuja wedlug tego systemu , odnosi sukcesy .

Zeszlej jesieni , na portalu Milesplit , przeznaczonego dla sportu szkol srednich ( stadion i przelaj ) temat PAAVO wzbudzil ozywione zainteresowanie .

Czesc trenerow wyrazila chec "papugowania" tego systemu od zaraz .
Co oznacza trener w amerykanskim "high school" , czyli coach?

To bardzo czesto sa osoby z fragmentaryczna wiedza o treningu , glownie nauczyciele przedmiotow nie zwiazanych z wychowaniem fizycznym ( PE).

Aby zostac trenerem pierwszej fazy nalezy :
-miec ukonczone 18 lat
-oplacic kurs
- stawic sie na kursie , zaczynajacym sie w piatek po poludniu a konczacym sie w niedziele
- zdac trywialny tescik

W poniedzialek absolwent kaze do siebie mowic "per coach".

Choc niewatpliwie wsrod trenerow licealnych sa bardzo wybitne jednostki ( w moim powiecie zespol dziewczyn jest w czolowce USA ) srednia statystyczna nie wyglada najlepiej .
Bardzo czesto sa to osoby przypadkowe , czasem z wyrazna nadwaga , nie majace zadnego doswiadczenia, chocby w sporcie rekreacyjnym .

Na jesieni matka jednego ze zdolnych biegaczy, bioracego udzial w trojmeczu ze szkola mojej corki , zalila mi sie na kiepski poziom trenera .

Byly trener , ktory na jesieni bral udzial w probie olimpijskiej , "uciekl" do lepszej szkoly ,pozostawiajac kilku dobrych zawodnikow na pastwe trenera futbolu .
Ten "trener" stal po srodlu parkingu i glupio sie wkolo rozgladal , nie majac pojecia o co chodzi .

Po drugiej stronie spektrum sa nadgorliwi trenerzy , wyciskajacy z biegaczy ostatnie rezerwy . Co prawda sa czesto nagradzani ale nikt nie dba czy ich zawodnicy beda sie potem rozwijac w druzynach uniwersyteckich ( z reguly koncza na dobre z bieganiem )

[Mirrah]

Ja właśnie nie mam jakiegoś wielkiego doświadczenia biegowego więc dlatego szukam informacji.
Ale tak to wygląda:

*Dzień pierwszy* Najdłuższy bieg bez zatrzymania (w tygodniu) (teraz 3 mile nadal). Podstawa glikogenowa (?) dla PPM na dzień 4, nie mierzony czas (3 mile)
*Dzień drugi* Short PPM - na czas, Biec tak szybko jak to tylko możliwe z tlenem, czas z mili z dnia 6 określa możliwości, priorytet w ustanowieniu podstawy na następny Long PPM. (2mile)
*Dzień trzeci* CT- na czas, "próg krytyczny"- używamy ostatniego tempa na milę (PPM) potencjalnego (mamy handout z różnymi czasami, ogólnie jest to ok 40/50 sek więcej) plus kolejne 45 sekund. (nadal 3 mile)
*Dzień czwarty* Long PPM - czas z Short PPM jest przywołany- jak mamy skończyć Long PPM, Każde zakończenie Long PPM zaczyna się od maksymalnego dostarczenia tlenu poprzez dłuższe przetwarzanie reguł ("the longer conversion rules") (jakkolwiek to tłumaczyć to chyba chodzi o zakończenie 2 mil w czasie z Short PPM), "biegacze muszą dociskać system żeby przetwarzanie się zakończyło, od czasowej mili i Short PPM" (3 mile)
*Dzień piąty* CT taki sam jak dzień 3 i ten bieg ma podstawę na dniu 4 (2 mile)
*Dzień 6* LT Najwięcej mil w tygodniu. Tempo mniej więcej jak na milę, jedyny dzień kiedy biegi nie muszą być bez zatrzymania i można je dowolnie rozłożyć, jedna mila na czas na nową podstawę PPM, LD jest podstawą dla LR z dnia 1. (1+4 mil)
*Dzień 7* CT podstawa PPM dla danego tygodnia, podsumowanie tygodnia, (3 mile)
*dzień 8* CT
*Dzień 9* Gotowi na szybszy Short PPM, nowa mila ustanawia nowy czas PPM i Peace per mile potential dla reszty tygodnia.
itd...
W następnym tygodniu mile rosną do 28 (5,3,4,4+,3,1+5,4) a później do 35.
Treningi są jak widać codziennie, wszystkie informacje są z jednego z hand-outów. Mamy ogólnie "wykłady" przed bieganiem każdym. Straszne w tym zamieszanie jak dla mnie.
Ja biegam dość wolno (w porównaniu do tych dziewczyn oczywiście) ale mam swoje czasy i dzisiaj ustawialiśmy cele. Mój jest zejść na milę 35 sek (z 7:05 na 6:30) więc wygląda nawet realnie w miarę.

U nas trenowali do tej pory w innym systemie ale kiepsko się to sprawdzało na wyścigach (znaczy dziewczyny doszły do Stanowych ale nie zajęły zbyt wysokiego miejsca)
Co do samego trenera to nasz akurat jest coatch w pełnym tego słowa znaczeniu
Bo z tego co wiem jest po szkole poza tym on naprawdę "siedzi" w tym bieganiu, bo jak nawet pytamy o coś czego nie wie (chociaż jeszcze nie udało nam się takiego pytania wymyślić :P) to on się skonaktuje z innymi trenerami na meetingach (mniej więcej co dwa tygodnie mają takie)
Poza tym uczy biologii i chemii AP i wyższe klasy.
Ogólnie robi nam wykłady i dużo materiałów dodatkowych przynosi...
Ale i tak tego treningu szukam z "drugiego źródła".

Pozdrawiam.

[wojtek]

Nie wiem czemu ale ten trening kojarzy mi sie z moim doswiadczeniem ze spinnervals . Po prostu oszukiwalem ile wlazlo i w rezultacie bardzo szybko sie poprawialem .

Daj szanse temu treningowi , zostawiajac sobie zapas . W sumie nie jestes zarznieta tylko zdziwiona .
Faktem jest ze sa ludzie , ktorzy jadac na tym systemie doszli do Olimpiady .

Polecam wywiad z Jack'iem Daniels'em na Flotrack . Krotki ale bardzo wyrazisty :

http://www.flotrack.org/videos/speaker/38/5708

Zaproscie go do siebie na wyklad .
Podobno liczy sobie tylko 1500$ i szuka nowego zajecia

[bebej]

Ja zupełnie nie czuję o co chodzi w tym treningu - operujesz jakimis sformułowaniami, których nie czuję więc trudno mi się ustosunkować.

Jest problem bo zawodnik powinien wiedziec o co chodzi w treningu - ale takie są uroki emigranta.

Jestes w Stanach to biegaj po amerykańsku - w Polsce biegamy po polsku - może i treningi są podobne, ale mi trudno cos powiedzieć.

zeby nie krytykować, bo nie mam merytorycznych podstaw to zastosuj sie do rady Wojtka i zgłebiaj tajniki amerykańskiej szkoły.

[Nagor]

Z tego co widzę, to żaden trening nie trwa dłużej niż 30 minut. A przed tymi milami robicie jakąś rozgrzewkę?

Według mnie - można pojechać na tym jakiś czas na średnich dystansach, ale niczego dłuższego niż 3km raczej nie da się na tym dobrze pobiec. Słyszałem o różnego rodzaju systemach interwałowych, ale to sie nie sprawdza w dłuższych biegach.

Mirrah, nie ma co się porównywać do szkół w Teksasie. Zobacz, kto dominuje w przełajach i na stadionie NCAA w skali kraju: Oregon, Colorado, Arkansas, Wisconsin, Iona, Stanford. To są szkoły, które stosują tradycyjny system, oparty na dużej objętości i dłuższych biegach tempowych. Spytaj o to trenera, dlaczego najlepsi w Stanach stosują inny system i dlaczego nie wzorować się na nich. Ponad połowa amerykańskich olimpijczyków na długich dystansach w ostatnich latach wywodzi się z Colorado, tam trenerem jest Mark Wetmore. Oni stosują bardzo duży kilometraż, tradycyjny system (raz w tygodniu tempo run, raz tysiące) i wyniki mają kosmiczne, w zeszłym roku gość stamtąd pobiegł chyba 13.12 na 5000m.

[Mirrah]

Hey.
Zarznieta nie jestem :P bez przesady. Bardziej byłam zdezorientowana i trochę przestraszona.
Ano bariera językowa- sama nie do końca rozumiem te pojęcia, ale przysięgam, to jest to co mamy rozpisane :P
"W Rzymie zachowuj się jak rzymianie"- no racja. I oto co z tego wynikło:
dwa tygodnie temu starałam się po prostu równe tempo utrzymać i miałam czas 16:38 który uznałam za satysfakcjonujący (przed kilkoma miesiącami chwiał się jeszcze w okolicach 18 :P) i na 3 mile 25:30
W tym tygodniu pobiegłam tak jak miałam pobiec- pierwszą milę trochę przed czasem a drugą wolniej dużo, byle by biec. Ku swojemu zdziwieniu czas jednak był 15:58. Dzisiejsze 3 mile wyszły mi o 8 sek krócej. (chociaż miałam chwilę ciężkiego załamania w trakcie :P)
Tak to się jak na razie przedstawia. Jak to będzie z dłuższymi? Zobaczymy.
Wywiadu przesłuchałam, ale nie sądzę żeby nasza szkoła miała1500$ na wykład dla naszej sekcji sportowej.
Co do rozgrzewek jeszcze to robiliśmy 12 minut w dowolnym tempie a teraz to trener powiedział że jak czujemy. Jeśli czujemy się lepiej z rozgrzewką to możemy robić ale wymogu nie ma. Ogólnie rozgrzewka nie liczy się do biegu milowego ale w ogólnym rozliczniu tygodniowym.
Na razie biegamy te krótkie jako tako. Tych dłuższych trochę się boję osobiście (mój umysł wysiada na dłuuugo przed ciałem) poza tym ja serio nie jestem biegaczem zawodowym :P te dziewczyny biegły zanim porządnie chodziły :P a ja biegam jakieś 8 miesięcy :P
Porównuję się do szkół w Teksasie bo tu przebywam! Poza tym nie mam większych złudzeń że dojdziemy do National. Stanowe to i tak już coś.
Poza tym, nie oszukujmy się. Ja ze swoimi czasami to się mogę schować, tyle że trening jest tak zorganizowany że można go dostosować do każdego w miarę indywidualnie.
A ja tyle że lubię biegać. Przynajmniej teraz ktoś mi w tym pomaga, nie jestem tak kompletnie sama. Bo chyba nie muszę pisać że nasze polskie szkoły publiczne raczej nie wspierają zbytnio biegania i żadnego sportu poza piłką nożną dla chłopców i ręczną lub siatkówką dla dziewczyn...
Wymęczona jestem. Pozdrawiam.

[wojtek]

No coz , taka uroda Polski , ze skanseny tez przyciagaja turystow . ( jakby kto myslal ze jestem zlosliwy , niech uwaznie przejrzy filmiki z YouTube ).

Z Danielsem jestesmy umowieni osobiscie na jutro , co nie zrobilo najmniejszego wrazenia w redakcji , pomimo istnienia dwoch artykulow na naszej stronie .
Jak najbardziej zapytam sie o jego zdanie na ten temat , choc ogolnie rzecz biorac, wypowiedzial sie w wywiadzie .

Nie wiem czy Twoja reakcja nie jest zwyklym szokiem kulturowym . Walory naszego kraju wspomnialem ( i Ty rownierz) i nie ma sensu dalej sie pastwic .

Po prostu podejdz do tego treningu z otwarta glowa , bez uprzedzen i nadgorliwosci .
Nawet jak na Stany ( a siedze juz tutaj ponad 20 lat ) jest to trening kuriozalny i chyba nadal mozemy go uwazac za marginesowy w stosunku do innych systemow .
O ile trener nie jest szalony ( a trenera opisujesz rzetelnie ) pozbadz sie watpliwosci .
W koncu to nie o to chodzi by wygrywac ( szanse na zawodach szkolnych sama podalas ) . Najwazniejsza jest "instant gratification" - to dobre zmeczenie po treningu i poczucie wiezi emocjonalnej z reszta zespolu .
Moja corka , bedac pierwszy rok w liceum , ma niepowtarzalna okazje do wspanialych przezyc sportowych , "athlete of the month" wlaczywszy .
Gdyby byla zwyklym "nerdem" ( miala zaproszenie do szkoly dla wybitnie zdolnych dzieci , z PE ... online ) jej rozwoj emocjonalny bylby powaznie zahamowany ( dlatego "nerds" sa odludkami ).

Sama przychodzisz z treningu i wypisujesz sie tutaj . O to chodzi !

[bebej]

Wojtku nie badź zgorzkniały - 20 lat na emigracji to jeszcze nie całe życie - ja jestem zainteresowany tym wywiadem pomimo ze z dobroci szkoły Danielsa nie korzystam, Ciekawość dla innych puntów widzenia i filozofii jest u mnie nieustannie duża.
Pokorne ciele dwie matki ssie.

[wojtek]

Bebej , "put your money where your mouth is" i wypunktuj czego dokladnie chcialbys sie wywiedziec od Danielsa , w swietle tego co przeczytales .