Nagor pisze:Tomasz - konkretniej, to nie mówi o progach, tylko o trenowaniu konkretnych odcinków krzywej zakwaszenia.
Mam rażenie, że błędnie interpretujesz tekst i nie do końca go rozumiesz.
"uważam, że głównym błędem jest zbyt mało racjonalnie prowadzony trening tlenowy. Nie dopilnowanie przez trenerów progu przemian tlenowych 2 mmole i beztlenowych- 4 mmole"
Treningi o zakwaszeniu 6-12 mmoli/l nie są treningiem w oparciu o próg fizjologiczny, lecz jest jedynie przedziałem realizowanego treningu. Ja nigdzie nie napisałem, że 12 mmoli to próg i nawet nie uważam tak. Czym innym jest próg, a czym innym założona wartość. Oczywiście trening na 20 mmoli nie jest żadnym treningiem progowym. Gdzie trener napisał o innych progach niż 2 i 4? Nigdzie. Dla trenera Lisowskiego nie istnieje więc 20 progów – nigdzie to nie wynika z teksu, wręcz wynika coś innego.
O długodystansowym bieganiu ani ja, ani trener nic nie wspominał – skąd te porównania?
Tomasz,
nie wiem co trener Lisowski miał na mysli i jaki cel mu przyswiecał piszac te rzeczy - może jest cos o czym nie wiem - jakies rewelacje fizjologiczne czy cóś , ale nie sadzę. Bardziej podejrzewam że chodziło mu o to ze trenerzy eksploatuja młodych zawodników i w tym sensie rozumiem te wypowiedź. Za młodzika należy raczej przyhamowac rozwój a nie go przyspieszac i wtedy wszystko okazuje sie bardziej jasne. Oczywiscie to jest tylko moje gdybanie na temat co autor miał na mysli.
Jeśli tak bardzo Ci zależy, to ja chętnie przyznam: tak, jakieś progi istnieją. Oczywiste jest, że przy zakwaszeniu 2mmole trening jest przeważająco tlenowy, a przy 10mmoli - przeważająco beztlenowy. Jeśli będziemy intensywnie szukać, znajdziemy jakąś wartość pośrednią. Tylko co z tego wyniknie? Niestety, niewiele, bo tę wartość można zdefiniować różnie, zależnie od czasu trwania wysiłku i rozkładu intensywności.
Co z tego, że mamy zawodnika, który biegł godzinę i uzyskał stężenie mleczanu 4mmole? Jestem w stanie na kolanie wymyślić co najmniej kilka możliwych przyczyn tego stanu rzeczy:
1. Jego zakwaszenie mogło szybko wzrosnąć do poziomu 4mmole i utrzymywać się na nim,
2. Mogło długo utrzymywać się na niskim poziomie, a pod koniec raptownie wzrosnąć
3. Mogło cały czas powoli rosnąć, żeby po godzinie osiągnąć wartość 4
4. Mogło szybko osiągnąć wyższą wartość i powoli spadać
5. Mogło szybko osiągnąć wyższą wartość i w pewnym momencie gwałtownie spaść.
I co teraz z tego, że ja wiem, że on ma te 4mmole? Podobnie wygląda sprawa np. kilometrażu. Aby osiągnąć 100km tygodniowo, można pobiec 1 bieg o długości 100km, 2 po 50km, 5 po 20km, 20 po 5km... i niezliczoną ilość wariantów pośrednich. Jaką wartość ma więc czysta informacja o kilometrażu? Żadną.
Jeśli chodzi o zakwaszenie, to musimy jeszcze wiedzieć, jaki wpływ na wynik i formę ma każda z możliwości. Trzymając się kurczowo metody trenera Lisowskiego, można by stwierdzić, że wszystkie inne definicje progu są błędne. A w treningu po prostu trzeba przyjąć pewne "progi bezpieczeństwa". Dla niego są to akurat 4mmole, niezależnie, czy zawodnik biegnie godzinę czy dwie. Dla innego będą to zupełnie inne kryteria. Ważny jest więc nie sam próg, a zrozumienie procesu treningowego i jego wpływu na wynik.
A próg w sensie jakiegoś stanu równowagi - istnieje, co najmniej przez chwilę i to jest pewne, nic więcej ; )
babeju są i treningi na których przerwa wynosi 30min
ty pytałeś się o przerwę między 500m a 300m więc ci powiedziałem i taki zestaw to jedna seria a tych serii jest kilka a między seriami przerwy wahają się od 8 do 15 podaje tak przykładowo zależy od wieku, poziomu wytrenowania itp.
przykładu konkretnego treningu ci nie podam bo się do tego nie poczuwam
i mówię tylko ogólnie
Żeby biegać trzeba biegać, żeby biegać dobrze trzeba biegać z głową.
ArekB pisze:babeju są i treningi na których przerwa wynosi 30min
ty pytałeś się o przerwę między 500m a 300m więc ci powiedziałem i taki zestaw to jedna seria a tych serii jest kilka a między seriami przerwy wahają się od 8 do 15 podaje tak przykładowo zależy od wieku, poziomu wytrenowania itp.
przykładu konkretnego treningu ci nie podam bo się do tego nie poczuwam
i mówię tylko ogólnie
OK, tylko dlatego cisnąłem, bo na pewnym poziomie ogólnosci róznie mozna zrozumieć słowa, a jak zauważyłes jestem dociekliwy - niestety wywiad jest tez dośc ogólny i stąd mogą sie brać nieporozumienia i błedne interpretacje.
Co do tego zakwaszenia to pewnie moj teoria jest bledna, ale ja sobie to tak tlumacze(pewnie z braku wiekszego doswiadczenia i wiedzy) w odniesieniu do mojego treningu a jestem sredniakiem, ze te kolejne zakwaszenia to jest w glownej mierze wprowadzanie sie w coraz mocniejszy trening. Tak jak w przygotowaniu w czasie zimy. Napoczatku biegamy z niska intensywnoscia (tutaj te 2mmole), a z czasem sie rozkrecamy i wchodzimy na coraz wieksze intensywnosci drugi zakrez zamieniamy w tempo, ktore z czasem jest coraz mocniejsze np. to 20mmoli. Ale to jest tylko takie tlumaczenie z perspektywy pierwszego roku juniora za kilka lat pewnie inaczej bede widzial ten trening.
krzysiek91 pisze:Co do tego zakwaszenia to pewnie moj teoria jest bledna, ale ja sobie to tak tlumacze(pewnie z braku wiekszego doswiadczenia i wiedzy) w odniesieniu do mojego treningu a jestem sredniakiem, ze te kolejne zakwaszenia to jest w glownej mierze wprowadzanie sie w coraz mocniejszy trening. Tak jak w przygotowaniu w czasie zimy. Napoczatku biegamy z niska intensywnoscia (tutaj te 2mmole), a z czasem sie rozkrecamy i wchodzimy na coraz wieksze intensywnosci drugi zakrez zamieniamy w tempo, ktore z czasem jest coraz mocniejsze np. to 20mmoli. Ale to jest tylko takie tlumaczenie z perspektywy pierwszego roku juniora za kilka lat pewnie inaczej bede widzial ten trening.
Taaaaaaaaaa masz racje - są dwie szkoły - jedna mówi że aby biegac dobrze 400m trzeba byc dobrym sprinterem i stopniowo sie przedłużać. Druga, która w tym artykule wydaje się być prezentowana mówi żeby bazowac na treningu średnodystansowca. Nie bede ukrywał ze byłem trenowany wg ten pierwszej i jest mi ona bliższa. Tam nie było miejsca na półtoragodzinne wybiegania, ale z drugiej strony ludzki organizm nie lubi stałych obciążeń bo się zaadoptuje na smierć i nastąpi stagnacja. Patrząc na to zagadnienie z tej strony w ramach roztrenowania a może pewnej odnowy może trzeba było inaczej trenować? Nie wiem . Dylemat jest bardzo prosty - czy aby osiagnac apogeum należy się cofnąc co jakis czas o krok czy cierpliwie dązyc do celu? Mysle że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.
Fizjologicznej odpowiedzi trener Lisowski nie udzielił, bo informację o buforach traktuję jako ignotunm per ignotum - Deck by sie przydał.
Krzyśku masz zupełną rację zresztą nie od dziś wiadomo że zaczyna się od objętości i przechodzi w końcu w intensywność.
Cała sztuka to to wszystko odpowiednio ułożyć i reagować na to czego plan nie przewiduje
Żeby biegać trzeba biegać, żeby biegać dobrze trzeba biegać z głową.
Wielmożny Marcinie,
ja doskonale rozumiem całą otoczkę idei tego treningu, jednak uważam, że Twa interpretacja jest nie do końca słuszna.
Jeśli przy prędkości około x zawodnik uzyskuje zakwaszenie y, to wówczas bieganie nieco poniżej x (dla bezpieczeństwa) będzie około y. Te progi mają to do siebie, że zakwaszenie nie skacze – nawet jeśli delikatnie nawet wzrasta, można i to uwzględnić.
No właśnie Cię zdziwię. Ten, kto miał styczność z pomiarami zakwaszenia, wie, że to jest równie kontrowersyjny i chwiejny miernik obciążenia jak i np. tętno. Na sobie i swojej biegającej dziewczynie miałem robione bądź robiłem jakieś 150-200 testów, w pewnym okresie bardzo często. To, jak ten współczynnik potrafi się zmieniać, osiągać jakieś niewiarygodne wartości, jest zaskakujące. Ten sam trening - tzn ten sam dystans, ta sama stała prędkość, ta sama pogoda, nic nadzwyczajnego pomiędzy - i wartości potrafią się wahać np. od 3 do 9 mmol! Nawet nie potrafię sobie wyobrazić, co ma na to wpływ, na pewno w jakiś sposób zmęczenie organizmu, poziom glikogenu w mięśniach, ale pewnie i tysiąc innych czynników.
Obserwacje podobne do moich ma kilku znajomych trenerów. Generalnie ja np. doszedłem do tego (a podobnie robią niektórzy bardzo dobrzy trenerzy, to nie mój wymysł), że traktowałem zakwaszenie jako miernik obciążenia, ale w bardzo prosty sposób - im było po treningu wyższe, tym konieczny był dłuższy czas odpoczynku. Nic więcej.
Jeszcze dodam, że zmęczenie potrafiło sprawiać, że trening, który normalnie np. był biegany w tempie 4.15/km i dawał zakwaszenie rzędu 1,8-2,5, nagle stawał sie męka i mleczan osiągał 7-8 mmol. Co ciekawe, tego rodzaju zmęczenie ustępowało około 2 tygodni. Ale w innym wypadku po bardzo mocnym treningu, potem dwóch dniach odpoczynku, zakwaszenie potrafiło spaść z poziomu 3,0 przy prędkości 3.50/km do 1,9 przy 3.45. Tych zmian było tak wiele i tak różnych, że ciężko było je ubrać w logiczne następstwa. Sprawa komplikuje sie bardzo, kiedy prosty trening ciągły w jednostajnym tempie (co działa głównie na początkujących) zamienia się na biegi zmienne, z narastającą prędkością lub odcinki z różnymi przerwami. Wtedy naprawdę ciężko z poziomu mleczanu wysnuwać jakieś zaawansowane wnioski, poza tym najprostszym, że im po treningu wyższy - tym większe zmęczenie i konieczny dłuższy odpoczynek.
Poza tym nie wolno zapominać, że samo stężenie mleczanu przy różnych prędkościach to tylko jeden z aspektów treningu, a cały czas trzeba dbać też o inne (np. układ mięśniowy, szybkość, poprawa ekonomii - nie mające nic wspólnego z zakwaszeniem).
Przyznaję, zdziwiłeś mnie – jeśli tak jak piszesz, to faktycznie mierzenie zakwaszenia mija się z celem. Dlaczego więc niektórzy trenerzy mimo to posługują się lektometrem?
Jest to jednak jakiś miernik obciążenia, podobnie jak tętno - wadliwy, ale jednak jeden z nielicznych. Generalnie wielu trenerów traktuje to jako dodatkową wskazówkę, ale nie ufając temu ślepo. Ja przez jakiś czas próbowałem powiązać samopoczucie/tętno/zakwaszenie/prędkość - i te relacje są niestety cholernie zmienne, zbyt zmienne. W tej chwili nie mierzę zakwaszenia, bo to jednak droga zabawa, tętno tylko czasami i jako czynnik hamujący (żeby np. ktoś nie biegał za szybko, dostaje limit, do którego może szaleć). Generalnie bazuję na samopoczuciu, zdrowym rozsądku oraz tabelach Danielsa w niektórych przypadkach. I to się chyba sprawdza najlepiej.
Nagor pisze:Jest to jednak jakiś miernik obciążenia, podobnie jak tętno - wadliwy, ale jednak jeden z nielicznych. Generalnie wielu trenerów traktuje to jako dodatkową wskazówkę, ale nie ufając temu ślepo. Ja przez jakiś czas próbowałem powiązać samopoczucie/tętno/zakwaszenie/prędkość - i te relacje są niestety cholernie zmienne, zbyt zmienne. W tej chwili nie mierzę zakwaszenia, bo to jednak droga zabawa, tętno tylko czasami i jako czynnik hamujący (żeby np. ktoś nie biegał za szybko, dostaje limit, do którego może szaleć). Generalnie bazuję na samopoczuciu, zdrowym rozsądku oraz tabelach Danielsa w niektórych przypadkach. I to się chyba sprawdza najlepiej.
Abstrahując od trenowanych dystansów:
Wypowiedzi takiego Bekele czy jego trenera wydają się wysoce podejrzane jeśli w odpowiedzi na szczegółowe pytanie dotyczące treningu, słyszymy o bieganiu na samopoczuciu. Nagor zaszedł daleko w swych poszukiwaniach wymiernych i powtarzalnych przesłanek, dochodząc do konkluzji wysoce podejrzanej, czyli że tak naprawdę na niczym nie można się oprzeć bezwarunkowo. "Radosne" bieganie na samopoczuciu wydaje się kpić z naszych analitycznych dociekań i dlatego trudno jest nam zaakceptować ten fakt. Jeżeli Nagor ma rację i wszyscy inni "podejrzani" też mają rację, to wychodzi na to, że nasz umysł ma dalece większy wpływ na procesy treningowe - w tym fizjologiczne - niż nam się wydaje.
BREDNIE!!!!! Jun. młod. w USA zapier..... że się pali tartan i do seniora "dają rade" a u Nas jest tręd na mówienie o "zajezdni" młodych niech ci co trenują kadrę seniorską sami zrezygnują a nie w wywiadach takie pierdoły GADAJĄ !!!!
