Wegetarianizm a bieganie?

[tomasz]

Nie rozumiem jednego. Dlaczego ludzie usiłują dyskutować na takie tematy, skoro są one skazane na porażkę? To jak rozmowa chrześcijan z muzułmanami – nie ma możliwości ani porozumienia, ani przekonania kogokolwiek. Jedni i drudzy myślą to samo – „on się myli.”
Bardzo dziwi mnie to, że ludziom zależy na przekonywaniu i dowodzeniu na tychże płaszczyznach, na których i tak nikt zdania nie zmieni.
Czy to aż tak bardzo doskwiera jeśli ktoś myśli inaczej, że aż wzbudza się w was niemożliwe do ominięcia pragnienie wyprowadzania z błędu?
Czasami mam wrażenie, że ludzi od środka pali koszmarna niewygoda, potworny dyskomfort, wręcz monstrualnie wielka ochota by otworzyć swe złote usta. Zachowujecie się, jakby obcowanie w milczeniu z oponentami było straszliwą dla was katuszą. Jakby życie obok ludzi, którzy myślą inaczej burzyło cenny spokój – zaś jedynym wyjściem, jedynym ratunkiem od tych straszliwych cierpień było przekonanie do swego gustu adwersarza, lub uznanie go za głupca.

To jak ze wspomnianą religią. Rozmowy nie mają sensu.
Nie zauważyliście w ciągu swego życia, że rozmowy na pewien temat nie mają sensu, bo ludzie nie zmieniają zdania? Religia, aborcja, eutanazja, kara śmierci, wegetarianizm, homoseksualizm, i pewnie wiele innych – o tym się nie dyskutuje. Szkoda czasu i energii, i tak nikt zdania nie zmieni.

[DeeL]

Nie rozumiem jednego. Dlaczego ludzie usiłują dyskutować na takie tematy, skoro są one skazane na porażkę? To jak rozmowa chrześcijan z muzułmanami – nie ma możliwości ani porozumienia, ani przekonania kogokolwiek. Jedni i drudzy myślą to samo – „on się myli.”
Bardzo dziwi mnie to, że ludziom zależy na przekonywaniu i dowodzeniu na tychże płaszczyznach, na których i tak nikt zdania nie zmieni.
Czy to aż tak bardzo doskwiera jeśli ktoś myśli inaczej, że aż wzbudza się w was niemożliwe do ominięcia pragnienie wyprowadzania z błędu?
Czasami mam wrażenie, że ludzi od środka pali koszmarna niewygoda, potworny dyskomfort, wręcz monstrualnie wielka ochota by otworzyć swe złote usta. Zachowujecie się, jakby obcowanie w milczeniu z oponentami było straszliwą dla was katuszą. Jakby życie obok ludzi, którzy myślą inaczej burzyło cenny spokój – zaś jedynym wyjściem, jedynym ratunkiem od tych straszliwych cierpień było przekonanie do swego gustu adwersarza, lub uznanie go za głupca.

To jak ze wspomnianą religią. Rozmowy nie mają sensu.
Nie zauważyliście w ciągu swego życia, że rozmowy na pewien temat nie mają sensu, bo ludzie nie zmieniają zdania? Religia, aborcja, eutanazja, kara śmierci, wegetarianizm, homoseksualizm, i pewnie wiele innych – o tym się nie dyskutuje. Szkoda czasu i energii, i tak nikt zdania nie zmieni.

Być może jednak rozumiesz, albowiem Ty również próbujesz przekonać innych do swojego punktu widzenia [odnośnie sensu dyskusji].

Uczciwa dyskusja, tzn. taka w której rozprawia sie o temacie, bez założenia,ze koniecznie trzeba przekonać innych do swojego punktu widzenia, ma jak najbardziej sens. Na każdy temat.

-

[tomasz]

Twierdzenie Gödla znasz? Paradoks kłamcy jest do przeskoczenia.

Innymi słowy zarzut, że sceptyk jest pewien tego, że nic nie jest pewne – jest niesłuszny, bo system formalny użytych twierdzeń jest niezupełny. A zatem jego prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu. Twój argument jest więc błędny logicznie.

Moja dygresja miała zwrócić uwagę na to, że tego typu rozmowy nie kończą się w miłej atmosferze.

[t0mo]

Odpisałbym coś mądrego, ale i tak temat zaraz zostanie zamknięty a posty pokasowane...

[piter82]

Wynika z tego, że dieta wege ogranicza emisję związków węgla, za co zwiekszy się emisja metanu, który niszczy warstę ozonową. To już lepiej jeść mięso i mieć z tego frajdę niż pierdami z fasoli nabawić się raka skóry spowodowanego brakiem ochrony przed ultrafioletem .

Bartess rozumiem że powołujesz się na jakieś badania i nie jesteś gołosłowny i nie tworzysz tego na poczekaniu? a tak przepraszam ludzie inteligentni nie mogli by wg swojego widzimisie tworzyć teorii, więc prosze o ich udostępnienie chętnie się z nimi zapoznam

jak podaje Encyklopedia wikipedia cytuje

"Wyziewy krowie są też ważnym elementem cyklu ekologicznego. W przewodzie pokarmowym krowy oraz w zbiornikach gnojowicy zachodzi fermentacja beztlenowa (anaerobowa) w wyniku której powstaje metan CH4. Metan jest wytwarzany w znacznych ilościach – jedna krowa produkuje około 280 litrów tego gazu dziennie i trudno jest ten gaz zgromadzić. Wszystkie krowy i inne zwierzęta domowe produkują około 80 mln ton metanu każdego roku co stanowi około 22% całej antropogenicznej emisji metanu na świecie. Metan podobnie jak dwutlenek węgla CO2 silnie absorbuje promieniowanie podczerwone, zwiększając efekt cieplarniany"

[Bartess]

Tomaszu Mam tą przyjemność spożywania potraw wegetariańskich, bo moja żona nie je mięsa. I żyjemy sobie razem w zgodzie i pokoju i żadne z nas nie robi „wojny religijnej” wokół tego. Żonie nie przeszkadza również przyrządzanie strawy mięsnej.
Tutaj sprawa nie rozbija się o chęć przekonania adwersarza - bo masz rację to jak rozmowa chrześcijan z muzułmanami, ale o sposób w jaki tego próbuje się dokonać. Argumentami infantylnymi albo wręcz niedorzecznymi nie przekona się nawet niezdecydowanych. W każdej dyskusji - nie tylko w tej tutaj.

[piter82]

Twierdzenie Gödla znasz? Paradoks kłamcy jest do przeskoczenia.

Innymi słowy zarzut, że sceptyk jest pewien tego, że nic nie jest pewne – jest niesłuszny, bo system formalny użytych twierdzeń jest niezupełny. A zatem jego prawdziwości nie da się wywieść z aksjomatów i twierdzeń rozważanego systemu. Twój argument jest więc błędny logicznie.

Moja dygresja miała zwrócić uwagę na to, że tego typu rozmowy nie kończą się w miłej atmosferze.

trudno żeby się kończyły jeżeli jedynymi kontrargumentami jest wyśmiewanie i tworzenie niczym nie popartych teorii na poczekaniu jak dotychczas nie usłyszalem żadnych naukowych kontrargumentów, a swój brak argumentów rekompensowany jest wyśmiewaniem, poklepywaniem się po plecach, drwinami i obrażaniem jak na żekomo inteligentnych ludzi przystało he he

[piter82]

co do żekomo śmiesznego oddziaływania metanu na atmosfere to jak podaje encyklopedia

"Metan jest gazem cieplarnianym, którego potencjał cieplarniany jest 21 razy większy niż dwutlenku węgla, a średnia zawartość w atmosferze wynosi 1,7 ppm (w ciągu minionych dwustu lat wzrosła ponad dwukrotnie)."

więc nie są to rzeczy wyssane z palca tylko czyste fakty którym nie można zaprzeczyć

[piter82]

Tomaszu Mam tą przyjemność spożywania potraw wegetariańskich, bo moja żona nie je mięsa. I żyjemy sobie razem w zgodzie i pokoju i żadne z nas nie robi „wojny religijnej” wokół tego.

hmmm jakiej wojny religijnej? czy fakty można nazywać wojną religijną?

1) to że wegetarianizm jest zdrowy - FAKT
2) to że zabijane są miliony zwierząt na całym świecie w każdej godzinie - FAKT
3) to że bydło wydziela ogromne ilości metanu ktory wpływa na efekt cieplarniany - FAKT
4) to że bydło i inne zwierzeta hodowlane wydzielaja miliony hektolitrow ścieków na godzine ktore ponawoziłyby o wiele więcej niż mogą i ktore nieraz trafiaja do jezion rzek i oceanów - FAKT
5) w ciągu swojego życia człowiek zjada przeciętnie: 5 krów, 20 świń, 29 owiec, 760 kurczaków, 46 indyków, 18 kaczek, 7 królików i około 1000 ryb. W sumie daje prawie 2 tysiące - FAKT
itd.

gdzie tu fanatyzm religijny? to czyste fakty, sam jestem wege i sam przyrządzam potrawy, żona je czasem mięso i nie robie z tego problemu, każdy ma wolny wybór i czy to jest fanatyzm?
Jak ktoś kiedyś powiedział "jeden lubi ogórki a drugi ogrodnika córki"

na koniec posłuże się cytatami

"Od wczesnych lat życia wyrzekłem się jadania mięsa. Przyjdzie czas, gdy ludzie tacy jak ja będą patrzeć na mordercę zwierząt tak samo jak teraz patrzą na mordercę ludzi."

Leonardo da Vinci (1452-1519)

"Nic nie przyniesie większej korzyści ludzkiemu zdrowiu oraz nie zwiększy szans na przetrwanie życia na Ziemi w tak dużym stopniu jak ewolucja w kierunku diety wegetariańskiej."

Albert Einstein (1879-1955)

"Brak przemocy prowadzi do najwyższej etyki, która jest celem całej ewolucji. Dopóki nie przestaniemy krzywdzić innych żywych stworzeń, ciągle będziemy dzikusami."

Thomas A. Edison (1847-1937)

i na koniec

"Wszyscy oni starają się usprawiedliwić swoje okrucieństwo, mówiąc, iż taki jest zwyczaj. Lecz zbrodnia nie przestaje być zbrodnią dlatego tylko, iż ją wielu popełnia."

Alcyone Krishnamurti

na tym kończe dyskusje i niech każdy robi jak uważa i wg swojego sumienia

Pozdrawiam

[Bartess]

Bartess rozumiem że powołujesz się na jakieś badania i nie jesteś gołosłowny i nie tworzysz tego na poczekaniu? a tak przepraszam ludzie inteligentni(...)

Ha ha ha!!! Nie no tym to już przekroczyłeś wszelkie granice śmieszności!!! Odejdź już człowieku „inteligętny”. Wystarczy odrobina inteligencji dla odróżnienia wypowiedzi od ironii, ale jak już ktoś ironiczną wypowiedź każe udowadniać naukowo to już nie mam określenia na kogoś takiego (tzn. mam ale zachowam ją dla siebie, inteligentni forumowicze mogą się domyślić ).

(...)hmmm jakiej wojny religijnej?(...)

Kolejny raz zawiodła inteligencja. Napisałem wojny religijnej w cudzysłowie, ale to zostało znów potraktowane dosłownie. Chodziło mi o właśnie taki fanatyzm. Nikt mnie w domu nie terroryzuje i nie bombarduje „faktami”, nie robi mi prania mózgu, nie każe jeść ciemnego pieczywa, zabrania jedzenia mięsa.

Faktów na świecie jest ZNACZNIE więcej. Oczywiście - można sobie wybrac tylko te, które pasują i fanatycznie ich używac w dyskusji. W tej dyskusji skompromitowałeś się już tyle razy przytaczając „argumenty” tak słabe, że aż śmieszne a które zostały bez problemu podważone.
Siła argumentacji nie leży w liczbie arguementów a w ich jakości. Więkoszość przytaczanych tutaj arguementów jest marnej jakości lub wręcz bezwartościowa.

[Nagor]

Piter, podam Ci tylko jeden fakt twojej manipulacji. Napisałeś o tym, że jesteśmy z natury roślinożerni, a PKD udowodnił Ci, że napisałeś bzdurę. Jaka jest twoja reakcja? Przemilczasz to. Dlatego nikt nie wchodzi z Tobą w poważna dyskusję. Twoje "fakty" są albo głupie albo nieprawdziwe, ale to Ty jesteś w tej rozmowie czynnikiem fanatycznym, zamkniętym na dyskusję. Dlatego nikomu nie chce się dyskutować.

Poza tym - nie wiem, jak duży procent ludzi dobiera swoją dietę ze względu na dzieci w Afryce. Sądzę, że niewielki. Większości ludzi dzieci w Afryce po prostu wiszą.

Co do diety, to nie ma żadnych dowodów na przewagę diety wegetariańskiej nad innymi zdrowymi dietami, co więcej, dieta mięsna jest dużo praktyczniejsza i mniej wymagająca jeśli chodzi o przygotowanie. Nie są zachęcające do diety wegetariańskiej wyraźnie fanatyczne i agresywne poglądy części wegetarian.

Poza tym - gdyby wegetarianizm był dla człowieka bardziej korzystny niż mięsożerność, to w drodze ewolucji dzisiaj wszyscy bylibyśmy wegetarianami. Tymczasem ludzcy roślinożercy to mniejszość i to najczęściej mniejszość fanatyczna, jak wspomniani przez Ciebie adwentyści.

[piter82]

Bartess no i dalej czcza gadanina i 0 argumentacji poza swoimi widzimisie czekam na naukowe uzasadnienie twojej paplaniny z której nic nie wnika acha i czekam na te twoje fakty ktorych jest o wiele wiecej na świecie

Negor odpowiedziałem na to i również nie otrzymałem odpowiedzi na wiele pytań jakoś tego nie zauważyłeś, co do agresywności to chyba bardziej agresywne jest zabijanie zwierząt niż ich obrona? Pozatym przytaczałem wyniki badań i same fakty łącznie z faktami z encyklopedii więc kazdy może sam to sprawdzić, manipulacją to można nazwać ankietę którą tu dałeś a jako moderator i nie poprawiłeś, pozatym że wiekszosc cos robi nie znaczy ze to lepsze, wiekszosc wybrała Hitlera na przywódce to znacze ze mieli racje?

tak więc L. da Vinci, A. Einstein, Thomas A. Edison itd. wszyscy byli fanatycznymi obrońcami zwierząt a to dobre trzeba odróżnić fanatyzm od faktów

co do fanatyzmu to może warto przytoczyć co to jest bo niektorzy chyba posługują się słowami których nie rozumieją

"Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów.

W odniesieniu do różnych sytuacji (np. określając kibiców mianem "fanatycznych") określenie "fanatyk" może mieć mniej pejoratywny, lub nawet pozytywny wydźwięk. Używa się wtedy skrócenia "fan". Oznacza ono wtedy zagorzałość, oddanie jakiejś idei, gotowość poświęcenia się dla niej.

Różnica między fanem a fanatykiem jest taka, iż pomimo ogromnego zainteresowania daną sprawą, zachowanie fanatyka pogwałca normy społeczne, a fana - nie."

ja wielokrotnie podkreślałem że każdy ma wolną wolę i zrobi co zechce, zyje w srodowisku mięsożrerców i nikogo nie zabiłem ani nie obraziłem z tego powodu, pozatym żadnych norm nie pogwałcam tylko przytaczam wyniki badań, artykuły i definicje z encyklopedii czego nikt z was nie zrobił poza swoimi teoriami i wyzywaniem i obrażaniem. Raczej można zaliczyć mnie do fana wegetarianizmu

[piter82]

Bartess co do argumentu że ludzie od zawsze jedzą mięso na podstawie ksiażki Marii Grodeckiej "Wszystko o wegetarianiźmie - zmierzch swiadomości łowcy" mogę powiedzieć, że nie od zawsze. Uważa sie że "wszystkozerność" nie jest wynikiem przystosowania genetycznego a koniecznośćki, która napotkała czesć naszych przodków. Oczywiście znamy rózne rodzaje "konieczności" na które przystajemy z lenistwa, lecz nie o to mi teraz chodzi.Człowiek zresztą ma typowe dla roślinożercy(owocożercy)ciało:
1. zęby. płaskie trzonowce- nikomu nie trzeba ich tłumaczyć. wbrew upartym mięsozersom- nasze siekacze tez sa typowo roslinożerne. trzonowcem nie ugryziesz jabłka. a kły, na które niektórzy tak zawzięcie sie powołują niemialyby najmiejszego zastosowania w prawdziwym polowaniu. nawet nie są ostre. i choć nie chcę tego sobie wyobrażać - nie są w stanie przegryźć twardej skóry z siersią, nie złamią kości i nie rozszarpią mięsa. mają więcej wspólnego z kiełkami niż kłami
2. ślina. slina człowieka ma taki sklad jak zwierzat roślinnnozerców. jest alkaiczna i zawiera ptialinę potrzebną do trawienia skrobi i cukrów zlozonych
3.żołądek mięsożercy ma inny ksztalt i wydziela 10 razy wiecej kwasu solnego niż człowieka i innych roslinożerców
4. jelita mięsożercy sa 3 razy dłuższe niz jego tulów,a roślinożerców, jak i ludzi 12 razy dłuższe, więc mięso w nich ulega tylko procesom gnilnym i utrudnia przyswajanie
5.wątroba mięsożernych jest 10-15 razy aktywniejsza, jesli chodzi o eliminowanie np. kwasu moczowego
6.ręce. twoimi wielce miesozernymi " szponami" możesz się jedynie podrapać, lub wygrać zdrapkę. i typowe dla owocożerców długie, delikatne palce, pozwalające na sięganie po małe owoce, lub te połozone wysoko
7.skóra drapieżników nie ma porów, nie wydziela potu. chłodza się oddechem
8. język roslinożernych jest miękki i gladki w porównaniu z językiem mięsozernych, zaopatrzonym w ostre wypustki- jak u kota

[piter82]

dobra na koniec jeszcze jedno

Wegetarianizm szansą na przetrwanie rodzaju ludzkiego - wywiad z dr. Janezem Drnovškiem, prezydentem Republiki Słowenii

http://vege.pl/str.php?dz=65&id=2275

przytocze fragmenty dla tych ktorym nie chce się tego czytać

"Janez Drnovšek: Całkowite dofinansowywanie rolnictwa, w tym szczególnie przemysłu mięsnego, wydaje mi się po prostu głupie. Takie dofinansowanie chowu mięsa i drobiu jest największą przeszkodą z punktu widzenia etyki, ale nie tylko. Chodzi również o kwestię samego odżywiania. Choroba szalonych krów, gorączka świń czy wreszcie wirus ptasiej grypy są dla nas upomnieniem ze strony matki natury. Oczywistym jest, że coś dzieje się nie tak, jak należy, że naturalna równowaga została zachwiana i że powinno to stanowić dla nas wszystkich ostrzeżenie."

"Janez Drnovšek: ... Nie zawsze zdajemy sobie w pełni sprawę z faktu, w jaki sposób traktowane są zwierzęta. A one są przecież istotami żywymi. Tak, jak już mówiłem, ludzie mają ugruntowane poglądy na obchodzenie się ze zwierzętami i rzadko kiedy przychodzi im na myśl, by przeanalizować tę sprawę nieco uważniej. Jeśli choć przez chwilę rozważymy, w jaki sposób człowiek traktuje zwierzęta i jakie ten fakt pociąga za sobą konsekwencje dla świata fauny, to swobodnie można przyznać, że nie jesteśmy ludźmi. Za przykład niech posłużą rzeźnie oraz sam proces produkcji wołowiny czy drobiu, w których warunki stworzone zwierzętom są straszne. Zwierzęta często transportuje się w ciężarówkach pozbawionych systemów pojenia, co jest bardzo okrutne. Nie chodzi o to, że ludzie są źli. Chodzi o to, że oni po prostu o tym wszystkim nie myślą. Kiedy mają przed sobą na talerzu produkt w jego postaci finalnej, nie zastanawiają się, co się działo z ich obiadem wcześniej i wreszcie w jaki sposób ostatecznie osiągnął on ten etap."

"Damjan Likar: Jak Pan myśli, skąd się bierze okrucieństwo w traktowaniu zwierząt?

Janez Drnovšek: Wynika z nikłej ludzkiej świadomości.

Damjan Likar: A z historycznej perspektywy?

Janez Drnovšek: Trudno wskazać jakiś konkretny moment w historii. Ogólnie chodzi o szacunek do życia. Zwierzęta to istoty żyjące, mają uczucia. Każdy, kto ma zwierzę w domu czy w gospodarstwie zdaje sobie z tego faktu sprawę. Liczne religie wspominają o poszanowaniu życia, ale z reguły chodzi im o życie ludzkie, choć i to nie zawsze. W średniowieczu katolicy przez długi okres czasu utrzymywali, że zniewoleni przez Hiszpanów i Portugalczyków Indianie nie mają duszy. Oznaczało to, że nie byli traktowani jak żywe istoty, które posiadają uczucia. Później zmieniono zdanie i ogłoszono tym razem, że czarni nie mają duszy. Nastąpiły wieki niewolnictwa. A to wszystko z błogosławieństwem kościoła. Dzisiaj nikt już tego nie akceptuje. Widać tu, jak historycznie zmienia się ludzkie sumienie pomimo sprzeciwów ze strony niektórych instytucji." ......

jak widać to nie przejaw fanatyzmu i nawet w tych czasach liderzy państw zaczynają zwracać się ku wegetarianizmowi i widzą w to w szerokim kontekście tak jak ja, wywiad b ciekawy i myśle że jest konkluzją mojego stanowiska które wychodzi z podobnego myślenia

Pozdrawiam serdecznie

[TSK]

Piter - ale co Ci przeszkadza ze czesc z nas lubi jesc mieso?
Chcesz jesc same rosliny - dla mnie no problem.

Swoja droga czy istnieja ludzie ktorzy jedza tylko mieso?? Zeby nie zabijac przeprowadzajacych fotosynteze roslin??

A co do argumenty o zebach, rozrywaniu surowego miesa itp - sprobuj zjesc surowa fasole albo groch, czy nawet pospolitego ziemniaka. Powodzenia

I co najwazniejsze - dlaczego chcesz odbierac ludziom rozrywke i radosc wynikajaca z meczenia i zabijania zwierzat??