Komentarz do artykułu W poszukiwaniu Świętego Graala

[Adam Klein]

Czy czytacie moje wątki i posty?
Jeśli nie, to zachęcam - to nie są moje przemyślenia, chyba Ameryki sam nie odkryję - tam jest raczej wiedza, którą wciąż zdobywam.
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?t=12582&start=0

Ale co ty za przemyślenia tam przedstawiłeś? Że trzeba robić siłę lub wytrzymałość siłową ? Toś się namyślał.

[yacool]

We wrześniu miałem okazję oglądać półmaraton w Pile. Start, potem nawrót po pierwszym małym kółku, na 14-tym kilometrze i na 21-szym kilometrze. Pierwsze, co rzuca się w oczy, to różnica jaką widzi się patrząc z boku na bieg czarnych i naszej czołówki. I jeśli na początku ta różnica nie jest, aż tak wyraźna, to już na 14 i 21 km jest olbrzymia. Czarni od początku do końca wyglądają w biegu tak samo. Ich styl ogląda się z przyjemnością. Bieg jest lekki i sprawia wrażenie jakby ich to nie męczyło. To, że jest to dla nich wysiłek zdradza tylko wyraz twarzy. Tymczasem naszych zdradza wszystko...
Dlaczego, aż tak bardzo inaczej biegają nasi? Czy dlatego, że są do tyłu z nowinkami treningu światowego? Czy nie robią tych wyszukanych i finezyjnych akcentów, o których piszecie? Wątpię.
Uprzedzę od razu ew. uwagi, że czarni mają to od Boga, bo nie przekonuje mnie to stwierdzenie.
W listopadzie mieliśmy możliwość oglądania przez dłuższy czas stylu Pauli Radcliffe, podczas maratonu w NY. To nieprawda, że ona brzydko biega! Brzydko tylko kiwa się jej głowa. Ten jej przyruch nie ma wpływu na pracę nóg. Do 30-tego bodajże kilometra biegła za nią młoda Amerykanka, która od samego początku biegła brzydko, a im dalej tym bardziej jej styl przypominał jazdę stylem klasycznym na nartach.
Nie chciałbym zostać storpedowany pytaniem: co to znaczy "brzydko". W każdym razie gdy ktoś mówi, że czarni biegają ładnie to jesteśmy w tym zgodni i nikt się nie czepia słówek.
Czy Paula Radcliffe też ma to od Boga? Jeśli tak, to musi mieć kolonialne korzenie...
Czy można wytrenować metodą Danielsa, MLSS, WB2, profesora Trzaskomy itd. itp. "czarny" styl biegania?

[tomasz]

To ja zapytam tak – czym ma być Święty Graal? Co my właściwie szukamy?

(???)
Intensywność biegu.
Czas biegu.
Siła biegowa.
Rozkład proporcji owych komponentów w tygodniu.
Rozkład w czasowo obszerniejszym cyklu.
Planowanie BPSu.
Zaplanowanie całorocznej pracy.
Skuteczna odnowa biologiczna.
Psychologia sportu.
Technika.

I teraz prozaiczne problemy:

Z jakim mamy do czynienia zawodnikiem, oczywiście w bardzo szerokim sensie.
Jaki jest czas jego regeneracji po bodźcu (każdym).
Jak ma wyglądać najlepsza odnowa biologiczna.
Jak duża jest adaptacja po każdym bodźcu.
Jak szybko ona następuje.
Jak długo się utrzymuje.
Jak 4 poprzednie problemy odnoszą się do tygodni, miesięcy, sezonu, lat.
Jak poukładać wszystkie proporcje, które są zmienne w poszczególnych okresach.
Jak pracować nad techniką i jaka jest optymalna.
Jak mentalnie wytrenować zawodnika.
Jaka winna być jego dieta.

Nie zapominajmy o najważniejszym.
Jak znaleźć bodziec, który wywoła pożądaną adaptację na każdej płaszczyźnie.
Jak z części złożyć całość, bo jednak powstają cechy emergentne.

Czy Święty Graal ma dostarczać wyjaśnienia powyższych problemów? Bo jeśli tak, to zapomnijcie o nim. A jeśli nie, to nie szukajmy go.


---


Afryka pierwsze 15 lat życia spędza inaczej, oto wyjaśnienie. Jakbyś biegał (często na boso) przez 10 lat godzinami na dużej wysokości też byś robić to pięknie. Ty mając 10 lat siedziałeś 5h w szkole, 1h w autobusie czy samochodzie, kolejną 1h przy lekcjach - wszystko siedząc. Dziś dochodzą kolejne godziny na komputer i telewizor.
Paula to jest fenomen - jeden jedyny biały. Z kolei Afryka (mężczyźni) to tabuny fenomenów.
fenomenów

[bebej]

Czy czytacie moje wątki i posty?
Jeśli nie, to zachęcam - to nie są moje przemyślenia, chyba Ameryki sam nie odkryję - tam jest raczej wiedza, którą wciąż zdobywam.
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?t=12582&start=0

Ale co ty za przemyślenia tam przedstawiłeś? Że trzeba robić siłę lub wytrzymałość siłową ? Toś się namyślał.

Rób, albo nie, nie ma próbowania.
Postać: mistrz Yoda do Luke’a Skywalkera, podczas treningu Jedi na Dagobah

Mym sojusznikiem jest Moc, i potężnym sojusznikiem ona jest.
Postać: Yoda do Luke’a Skywalkera, podczas treningu na Dagobah

Moc jest z Tobą, młody Skywalkerze... ale nie jesteś jeszcze Jedi.
Postać: Lord Vader do Luke’a Skywalkera, podczas pojedynku na Bespinie

[yacool]

Tomasz, emergencja to droga, którą kroczymy w tym wątku. To przez naukę, która w coraz bardziej precyzyjny sposób jest w stanie opisać wszystko, co wymieniłeś, mamy wrażenie pojawiania się nowych rzeczy. Tak nie jest. Bieganie jest w pełni ewolucyjnie wykształconym procesem. My tylko odkrywamy to, co istnieje. "Nowe" zależności, "nowe" połączenia, "nowe" sprzeczności - to efekt ciągłego uzupełniania wiedzy o istniejącym bieganiu. Jeśli wciąż chcesz szukać Graala, to nie możesz rozbijać się o cechy osobnicze, tylko znajdować części wspólne poprzez proces redukcji. Zwrot "tabuny fenomenów" kłóci się ze sobą ale może stanowić dobry prognostyk rozwoju standardu.

[ZZigi]

Czy możemy zostawić na razie dywagacje na temat mocy, progów, testów i innych współczynników i wrócić do głównego tematu artykułu, którym jest (chyba) znalezienie metody treningowej pozwalającej poprawić wytrzymałość? W szczególności artykuł porównuje metodę "amerykańskiego tempa" i polskiego drugiego zakresu i stawia pytanie, która z tych metod jest lepsza.

Wydaje mi się, że wartościowa dla entuzjastów biegania (chyba przeważających na tym forum) byłaby wymiana doświadczeń odnosnie stosowanych metod dla poprawy wytrzymałości.

Temat szczególnie mnie pasjonuje, bo od jakiegoś czasu prowadzę obserwacje wśród kilku znajomych entuzjastów, co im daje "drugi zakres" i oparte na nim plany treningowe.

Ponadto wartościowe wydaje mi się rozwinięcie natępującego stwierdzenia, bo może pomóc w wyborze metody, które moim skromnym zdaniem są jednak znacząco różne, a nie pozornie podobne:

W USA biegają znacznie szybciej. Biegi ciągłe o czasie trwania 20-40 minut ten sam zawodnik biegałby w tempie ok. 3 min/km. Czyli - mamy dwa rodzaje tlenowego treningu o podobnym (przynajmniej pozornie) poziomie zmęczenia i tym samym celu, a zupełnie inny czas trwania oraz inną prędkość.

Otóż, dla mnie oba trening powodują (w przybliżeniu?) ten sam poziom zakwaszenia, a nie poziom zmęczenia. Zmęczenie, jak przewija się to w wielu publikacjach, jest czymś więcej niż tylko zakwaszeniem. Z zakwaszeniem organizm radzi sobie w stosunkowo krótkim czasie. Natomiast zmęczenie jest w gównej mierze funkcją czasu trwania wysiłku, a nie wyłącznie jego intensywnosci. Oczywiscie porównując np: 30 minut tempa, z powiedzmy 2.5h wybiegania. Jak ktoś jest w stanie przywalic sobie 2.5h tempa, to oczywiście stres i zmęczenie dla organizmu będzie większe, niż z 2.5h wybiegania. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe, o jaką różnicę chodzi.

Zatem, co to moim zdaniem oznacza dla porównanych metod?

1. W "amerykańskim tempie" zakwaszenie do zakładanego poziomu (załóżmy, że nieistote, czy to jest 2.7182818284, 3.5, 4.0 czy wyjątkowe 8 mmoli/l) stymulującego rozwój wytrzymałości natępuje stosunkowo szybko (2-3 minuty po rozgrzewce) i cała dalsza część treningu (np: 17-18 minut) ma stymulować organizm do radzenie sobie z tym poziomem zakwaszenia. Jednocześnie powodując niezbyt wiekie zmęczenie, żeby regeneracja po takim treningu nie trwała zbyt długo.

2. W polskim drugim zakresie zakwaszenie narasta dużo wolniej i osiąga (lub nie) poziom z "amerykańskiego tempa" stosunkowo późno. W związku z czym, organizm jest podadawany bodźcowi stymulującemu wytrzymałość przez potencjalnie krótszy czas. Jednoczesnie zmęczenie, wynikające z całkowitej długości treningu jest większe i wymaga dłuższej regeneracji, a korzyści z treningu w celu(!) podnoszenia wytrzymałości są tym samym mniejsze lub nawet żdane.

[yacool]

(...)
2. W polskim drugim zakresie zakwaszenie narasta dużo wolniej i osiąga (lub nie) poziom z "amerykańskiego tempa" stosunkowo późno. W związku z czym, organizm jest podadawany bodźcowi stymulującemu wytrzymałość przez potencjalnie krótszy czas. Jednoczesnie zmęczenie, wynikające z całkowitej długości treningu jest większe i wymaga dłuższej regeneracji, a korzyści z treningu w celu(!) podnoszenia wytrzymałości są tym samym mniejsze lub nawet żdane.

Dlaczego większe zmęczenie daje mniejsze korzyści?

[ZZigi]

To pytanie jest wyrwane z kontekstu.

Mniejsze korzyści daje taki rodzaj treningu, jeśli jego celem ma być stymulowanie wytrzymałości. Ten sam lub lepszy efekt można uzyskać treningiem, po którym zmęczenie będzie mniejsze.

[tomasz]

Yacoolu, właśnie cały problem polega na tym, że cechy emergentne pojawiają się z cech redukcyjnych. Zatem składowe cechy (które wymieniłem) musimy brać pod uwagę. Być może cechy emergentne można analitycznie wywnioskować z atomowych, wówczas cały patos polemiki o nowych cechach, stanie się czystym abstraktem, bez konkretów. Rozwiązanie nie jest proste, a popaść w snobizm jest łatwo. Modnie jest mówić o „tym czymś”, o „nienamacalnym”, o „intuicji”. Bardzo często braki naszego poznania rekompensujemy tym, iż wierzymy, że przedmiot poznania jest po prostu niepoznawalny, lub inny, lub też nierozwiązywalność wynika ze złej metody. Ale czy na pewno? I
czy odkrywamy to, co faktycznie się dzieje w procesie treningowym? Brzmi zbyt pięknie, faktycznie to błądzimy raczej (przynajmniej ja).

Wróćmy do tematu.
ZZigi, nie koniecznie. Polski drugi zakres z definicji realizowany jest na stałym zakwaszeniu, poniżej progu mleczanowego. Osobna kwestia to ta, czy on istnieje (według mnie tak), oraz to, jakiej tolerancji możemy się dopuścić (czy w ogóle) skoku zakwaszenia – o 0,25, o 0,5, o 1mmol/l? W ciągu 30`, 60,` 90`?
Jaki jest „bodziec stymulujący wytrzymałość?” Nie dość, że problemem jest z określeniem samej wytrzymałości, to jeszcze większym jest jej budowanie.

[yacool]

(...)cechy emergentne pojawiają się z cech redukcyjnych.

Oczywiście, tak jest zawsze. Nigdy też nie da się udowodnić, że cecha emergentna jest nieredukowalna.
Jeżeli bieganie jest w pełni ukształtowanym procesem, w co osobiście wierzę, to na twoje pytania da się w końcu odpowiedzieć, ale jeszcze nie teraz i nie poprzez konfrontację polskiej i amerykańskiej szkoły, jak sugeruje ZZigi, bo ta droga prowadzi do nikąd.

[gucio]

Ciekawe dyskusja z poziomu fizjologii wysiłku przenosi się powoli na poziom filozofii wysiłku. Może będziemy prekursorami nowej gałęzi nauki.

[ZZigi]

[...]to na twoje pytania da się w końcu odpowiedzieć, ale jeszcze nie teraz i nie poprzez konfrontację polskiej i amerykańskiej szkoły, jak sugeruje ZZigi, bo ta droga prowadzi do nikąd.

hmmm... wolałbym, zebyś nie mieszał moich wypowiedzi do tej części dyskusji.

Zgodnie z jak mniemam celem artykułu, jedyne praktyczne pytanie, na jakie ma odpowiedzieć konfrontacja polskiej szkoły z amerykańską, a ściślej mówiąc polskiego drugiego zakresu z amerykańskim "tempem", to która z nich jest skuteczniejsza w rozwijaniu zdolnosci wytrzymałościowych.

[piotras]

Zgodnie z jak mniemam celem artykułu, jedyne praktyczne pytanie, na jakie ma odpowiedzieć konfrontacja polskiej szkoły z amerykańską, a ściślej mówiąc polskiego drugiego zakresu z amerykańskim "tempem", to która z nich jest skuteczniejsza w rozwijaniu zdolnosci wytrzymałościowych.

Dlaczego tak usilnie porównujecie polski drugi zakres z amerykańskim "tempem"??
Przecież jak już kilka osób wcześniej słusznie zuważyło amerykeńskie tempo runs to bardzej polski trzeci zakres. No własnie polski trzeci zakres tak więc u nas jest jednostka treningowa odpowiadająca amerykańskim temo runs.
Ja biegałem trzeci zakres w postaci biegów ciągłych o czasie trwania od 30 do 25min.
A teraz która jednosta jest bardziej skuteczna w budowaniu specyficznej wytrzymałości II czy III zakres?? hmm no pewnie III. Ale zgodnie z zasadą że w trakcie cyklu przygotwań od objętości przechodzimy do jakości inaczej skracamy i przyspieszamy. Czyli wpierw II zakres potem III zakres a najlepiej kombinacja.

Starając się odpowiedzieć która jednostka treningowa jest najlepsza w budowaniu wyrzymałości to tak jaby starać się odpowiedzieć na pytanie jaką ksiązkę wziąłbyś w podróż na księżyc gdybyś mógł wybrać tylko jedną. Czy byłaby to Bilblia czy Mały Książę?

Nie można wybrać jednej jednostki treningowej i powiedzieć ze to jest najlepsze. Takie wyrwanie z kontekstu nic nie daje bo jeden typ treningu np. tempo runs bez obudowania go innymi np.: siła, skipy, przebieżki, interwałay... nie pokarze i nie zbuduje nam optimum naszych możliwości na jakimś tam konkretnym dystansie. Trening to kombinacja wielu bodźców nie jednego.
Po co komu ten tytułowy Graal?

[Nagor]

Piotras, nie zgodzę się z tym, że "tempo run" to trzeci zakres. Tempo run to wysiłek typowo tlenowy, do umownego progu 4mmol. Definicji III zakresu nikt nie poda i każdy stosuje to inaczej, ale wydaje się, że generalnie jest to bieganie długich odcinków z określoną prędkością, a zakwaszenie nie ma tam znaczenia. III zakres i tempo run mogą się więc pokrywać, ale nie muszą. Ja np. w latach, kiedy celowałem najbardziej w 800m biegałem III zakres, w który zakwaszałem się na ok. 10mmol, a i tak biegałem zbyt wolno w stosunku do zamierzeń. Czyli to było dużo szybciej niż tempo run.

Swoją drogą teraz biegam tempo run szybciej lub podobnie jak wtedy ten III zakres, ale to z powodu wzrostu możliwości tlenowych. Wiosną biegałem jednak np. 6km tempo run po ok 3.17, a raz robiłem też typowy trzeci zakres - i wtedy to było 2 x3km po ok. 3.09. Te prędkości istotnie więc różnią się od siebie.

[piotras]

Piotras, nie zgodzę się z tym, że "tempo run" to trzeci zakres. Tempo run to wysiłek typowo tlenowy, do umownego progu 4mmol. Definicji III zakresu nikt nie poda i każdy stosuje to inaczej, ale wydaje się, że generalnie jest to bieganie długich odcinków z określoną prędkością,

Szybkości III zakresu i tempo run są bardzo zbliżone
Weźmy przykładowo zawodnika który biega 5000m w 16:07

Według Tabeli J.Danielsa TEMPO 3:30/km
Według: Kalkulatora Intensywności Treningowych, Startowych i VO2max III zakres też około 3:30/km

To oczywiście tylko patrząc na cyferki i %HRmax bo III zakres nie ma odniesienia do zakwaszenia w mmol.