Komentarz do artykułu W poszukiwaniu Świętego Graala

[Paweł Grzonka]

G U C I O nie wiem ale chyba Cie ponioslo nadinteropretowales fakty gdzie ja napisalem ze to jest MOJA METODA? Nie wiem moze wiesz ze pewien krol na 1500 m...... jak sie nie myle Marokanczyk..... chyba EL..... Stosowal trening odpowiadajacy MLSS poniewaz biegal odcinki na bardzo wysokiej intensywnosci ale nie dlugie w czasie... cos o tym powie ci pan MJ
Poza TYM czytaj posty.... Tompoz napsial ze w kolarstwie stasuja MLSS, wiem ze nasi mistrzowie z 4 podwojnej bazujac na mlss 3 krotnie zostali MS 2 krotnie poprawili RS a teraz maja zloto z IO... wiec nie docieraja do Ciebie kalkulacje? ze jest to ciekawa metoda co wazniejsze daje rezultaty- nie mowie ze jest ona jedyna wlasciwa itd bo sam napisalem ze ja testuje na zawodnikach i jak do tej pory nie jest zle. Zreszta ja pisze aby sie dowiedziec jak to jest z TRENINGIEM PANA D i porownac wnioski a byc moze cos z niego zaczerpnac i wplesc do cyklu szkoleniowego.
Wiec zanim cos napiszesz to przemysl i nie dorabiaj faktow bo mi to przypomina takiego jednego....
wiec skupmy sie na dyskusji merytorycznej- chcesz pogadac na inny temat pisz na PRIV
co do zrodla o MLSS to popytaj Trenerow przewertuj zagraniczne pisma, wyniki testow, badan laboratoryjnych, ba nawet sam pan SZULC o Tym Ci cos powie i trele morele (nie rob z siebie infantylnego czlowieka)- dla chcacego nic trudnego (aby znalesc informacje)

wracajac do wytrzymalosci... to wiadomo im wysilek o nizszej intensywnosci tym czlowiek jest dluzej wytrzymac- przebiec itd

[JarStary]

No to namieszało się.

Gucio - Bebej ma rację narobiłeś echów i ochów i tyle.

Wydaje się, że szukanie uniwersalnego treningu dla jakieś grupy nie jest mrzonką. Mogą trenować stosując jakiś schemat - to chyba nie jest złe. Z czasem okaże się, że w tej grupie jest jakiś diamencik, który trzeba oszlifować - i tu jest czas na trening indywidualny. Oczywiście metoda treningu to największy problem czy tak a może inaczej - no właśnie tu jest pole do popisu dla trenera.

Paweł mnie podejście Rosomak do kalkulatorów się podoba (chyba myślę podobnie - jak z nich korzystać0, Twoje tłumaczenie mnie nie przekonuje. Przecie wynik z listopada jest osiągnięciem tegoż zawodnika - to jest chyba dobry wskaźnik możliwości a przecież trenujemy po to by możliwości były co raz większe.





Pozdrawiam z wytrzymałością

[rosomak]

Koniec końców okaże się że naszego Grala znajdzie jakiś "Dyzma".

To Graal (biegowy) istnieje ?

Graal to jeden czynnik, względnie jedna grupa czynników.
Człowiek jest złożoną (biologicznie) istotą, gdzie działanie poszczególnych elementów nie tylko nie przekłada się na funkcjonowanie całości, ale, co więcej, jest zmienne - według zasad, które, IMVVVHO, tylko sądzimy, że rozumiemy.

To jak pretensje meteorologów do przewidywania stanu atmosfery na podstawie swoich równań różniczkowych, modeli matematycznych i posiadanych danych.
IMVHO w przypadku człowieka jego złożoność tworzy nową jakość. Można "modelować" (bo tym są teorie na podstawie których są konstruowane pulsometry czy kalkulatory), dlaczego nie. Ale - w dłuższym okresie, okazuje się, że pole niewiedzy jest na tyle duże, że ciągle jest miejsce dla outsiderów.

Gdyby trening biegowy był taki prosty to każdy w-f -owiec powinien święcić w tej materii tryumfy, co ja gadam, każdy kibic a nawet każdy pierwszy lepszy człowiek z ulicy bo przecież każdy z bieganiem się w swoim życiu spotkał. I tutaj bym nie narzekał na poziom kadry szkoleniowej krajowego biegania (do Nagora) no bo przecież żadna wiedza w tej materii nie jest konieczna a może dodatkowo stanowić garb uniemożliwiający osiąganie sukcesów. (Trzeba jakiejś konsekwencji w prezentowanych poglądach).

"Każdego kibica" się nie dopuszcza
Ale - jeżeli spojrzeć na rodziców samemu tworzących trening dla swoich dzieci ...
NB - ja nie twierdzę, że wiedza to garb. Ja tylko podejrzewam, że nagromadzone doświadczenie pokoleń plus doświadczenia własne czasami podpowiadają rozwiązania, które idą w poprzek aktualnie panujących teorii. I wtedy warto pójść "swoją drogą".

a czy nie prosciej prosze Pana rosomaka zrobic w ten sposob tak jak winno sie postepowac np budujac wytrzymalosc ogolna? bo przeciez idac na silownie na owa sprawnosc zanim do niej przystapimy winno sie zrobic sprawdzian SILY MAKSYMALNEJ na kazdym cwiczeniu i z uzyskanych rezultatow dobrac obciazenie indywidualnie do zawodnika- tzn np 60% sily maksymalnej itd.... (to nie sa moje wymysly)
wiec rownie dobrze mozna zrobic SPRAWDZIAN aktualnego stanu przygotowan (np bieg na 1km czy 3km itd) uzyskany wynik podstawic do kalkulatora..... niz wstawiac nieaktualne dane np z LISTOPADA
oczywiscie jezeli nie mamy dostepu do pomiaru kwasu mlekowego i trele morele.... (chodzi o to, ze bazujac na nieaktualnych danych nie ma pewnosci czy aby trenujemy to co zamierzylismy....) wiec ogolnie ciezko posilkowac sie tylko kalkulatorem... dobrze byloby dobrac predkosc z kalkulatora i poniej zmierzyc zakwaszenie- wtedy bylby jakis odnosnik i takie tam trele morele

pozdrawiam

Co Pan Rosomak o Tym sadzi?

Teoretyczna odpowiedź brzmi - "czujesz, że jesteś lepszy ? Dowiedź, że tak jest podczas zawodów"
Praktyczna - nie potrafię podczas treningu uzyskać tak dobrego czasu, jak na zawodach. I niech tak zostanie, wolę mieć maksymalną mobilizację na zawody, niż na trening testowy.

[tompoz]

http://www.4xpol.pl/forum.php?action=vt ... &topic=438

to jest link do forum należacym do strony naszych mistrzów olimpijskich o ktorych wspominał Paweł i tam sobie można przeczytać jak waznym dla nich jest trening MLSS no i sam test wyznaczający MLSS oraz moc generowana na MLSS oraz zakwaszenie temu towarzyszące. W poszczególnych postach wypowiedziach MLSS przejawia się naokrągło................................ widacże dla nich i ich trenera MLSS................................... to własnie tytułowy Świety Gral

Tompoz

[Adam Klein]

Chodzi jednak o to, że przynajmniej w bieganiu nie ma dodowdu na to, że trening z intensywnością MLSS jest najlepszy. Nie znajdziecie potwierdzenia na to nigdzie. Na zdrowy rozsądek - zastanówice się czy trakie empiryczne potwierdzeni jest możliwe. Co do Graala.

1. Moze go nie ma
2. moze MLSS działa tylko w wioślarstwie
3. może nasi wioślarze mieli farta, że użyli akurat tę intensywność a nie znaczy wcale że będzie ona na nich w ten sam sposób działała w kolejnych sezonach. Poza tym - konkurensja w wioślarstwie jest nieporównywalnie mniejsza niż w bieganiu - nie ma tam niestety lub stety całego tabunu "Kenijskich" wioślarzy

Nie ma dowodu na to, że w ten sposób wyznaczany MLSS jest Świętym Gralem. Gdyby chociaż jakis "białas" pobiegł jakis kosmiczny wynik i był on zrobiony w wyniku treningu w oparciu o MLSS to by już było coś.

[wojtek]

To w koncu ile jest tych diablow na koncu szpilki ?

[gucio]

G U C I O

Czuję się troszkę rozstrzelony. Czy Twoim zamiarem było forumowe rozstrzelanie gucia?

nie wiem ale chyba Cie ponioslo nadinteropretowales fakty gdzie ja napisalem ze to jest MOJA METODA? Nie wiem moze wiesz ze pewien krol na 1500 m...... jak sie nie myle Marokanczyk..... chyba EL..... Stosowal trening odpowiadajacy MLSS poniewaz biegal odcinki na bardzo wysokiej intensywnosci ale nie dlugie w czasie... cos o tym powie ci pan MJ
Poza TYM czytaj posty.... Tompoz napsial ze w kolarstwie stasuja MLSS, wiem ze nasi mistrzowie z 4 podwojnej bazujac na mlss 3 krotnie zostali MS 2 krotnie poprawili RS a teraz maja zloto z IO... wiec nie docieraja do Ciebie kalkulacje? ze jest to ciekawa metoda co wazniejsze daje rezultaty- nie mowie ze jest ona jedyna wlasciwa itd bo sam napisalem ze ja testuje na zawodnikach i jak do tej pory nie jest zle.

Pawle chyba się nie wstydzisz że wprowadziłeś do treningu jednostki z intensywnością opartą na MLSS. Tylko że taka jednostka treningowa sama w sobie wyizolowana z kontekstu całego treningu nie ma wartości.
Mnie interesowało jak układasz cały trening. Co chcesz dzięki niemu uzyskać i jakimi drogami do tego zmierzasz.

Jak przetransponowałeś trening kolarzy i wioślarzy do swojej dyscypliny? I czym się kierowałeś dokonując takiej adaptacji? (Ewentualnie podaj źródła z których czerpałeś informacje przy układaniu treningu).

Tylko tyle.

W końcu piszesz że służysz pomocą.

Z kąt nerwowość u Ciebie po moim poście? Ja przecież nie poddałem ocenie tego co robisz na treningach, nawet nic o tym nie wiem.

Wiec zanim cos napiszesz to przemysl i nie dorabiaj faktow bo mi to przypomina takiego jednego....
wiec skupmy sie na dyskusji merytorycznej- chcesz pogadac na inny temat pisz na PRIV
co do zrodla o MLSS to popytaj Trenerow przewertuj zagraniczne pisma, wyniki testow, badan laboratoryjnych, ba nawet sam pan SZULC o Tym Ci cos powie i trele morele (nie rob z siebie infantylnego czlowieka)- dla chcacego nic trudnego (aby znalesc informacje)

Spodziewałem się czegoś więcej po osobie deklarującej się jako pomocna.
Do zdobycia tych informacji Twoja pomoc nie jest mi potrzebna. Mnie interesują Twoje doświadczenia a nie teoria.



Pozdrawiam

[bebej]

Bebej nie narzekaj i tak zaraz Nagor wywali moje posty ale nim to zrobi pomyśl przez chwilę zanim coś napiszesz następnym razem. W innym wypadku musisz być gotowy na krytykę i wykazać zdolność do obrony swego stanowiska.

Jestem gotów, ale zacznijmy od podstaw.
Po pierwsze, co to jest wytrzymałość? - definicja.
Po drugie, jakie są rodzaje wytrzymałosci?
Po trzecie, co to jest szybkosc?
Po czwarte, co to to jest moc?
Jak to ustalimy, to może dyskusja posunie sie do przodu, bo na razie tu panuje pomylenie z poplątaniem. - zbyt dużo bardzo szczegółowych watków. Każdy ciągnie w swoja stonę.
Aha - Protestuje przeciwko zawężaniu dyskusji do maratonów i wytrzymałosci. Bieganie i poszukiwania Świetego Grala nie ogranicza sie tylko do biegów długich. Jesli spojrzymy całosciowo na biegi to mój Św. Gral ma zdecydowana przewagę na innymi - jest uniwersalny.

[Adam Klein]

Sama idea znalezienia tej krańcowej prędkości przy której mleczan utrzymuje się na "stałym" poziomie jest ciekawa - logicznie ma być chyba wskazaniem tej ostatniej prędkości która ma dać organizmowi maksimum korzyści przy minimum czasu potrezbvnego na regenerację.

Ale:

1. z wieloma osobami rozmawiałem i wiele osób mi mówi, jak bardzo różne są często wskazania z pomiaru mleczanu (zależne od dnia, wypoczynku itd)

2. procedura MLSS (czyli, że mleczan rośnie o nie więcej niż 1 mmol pomidzy 10 a 30 minutą testu) jest tylko jedna z możliwych definicji - a dlaczego nie o 0,5 mmol lub nie 1,5 i dlaczego od 10-do 30 a nie od 10-do 40 ? To wszystkokwestia definicji i umowy, że akurat nasi wioślarze dobrze popłynęli niczego nie dowodzi.

3. procedura MLSS jest piekielnie trudna do wykonania - wyobraźcie sobie, że trzeba móc wykonać kilka odcinków trwających 30 minut w na tyle dużych odstępach żeby zdążyć odpocząć - w tekście który jest podany na końcu naszego artykułu (Relationship Between Running Velocity of 2 Distances and Various Lactate Parameters, Charilaos Papadopoulos, J. Andrew Doyle, and Brian D. LaBudde, ) jest pokazane mierzenie MLSS i wg mnie - będę prosił Decka o potwierdzenie - ale z wykresu wynika, że oni poszli w pewnym momencie na łatwiznę, że nie wyznaczyli MLSS tylko coś co im było wygodniej.

4. Jaki jest dowód, żę lepsze efekty treningowe będa w efekcie biegania odcinków z intensywnością MLSS niż z intensywnością opartą choćby o metodyke Danielsa lub o metodyke np MLSS + 5s/km szybciej ???

Dlatego MLSS to klasyczny Graal (to znaczy coś czego wiecznie się szuka ale nie można zlaleźć a jak się znajdzie to nie można udowodnić że to włąśnie to).

W treningu wg mnie nie o to chodzi.
Trening - to wieczne poszukiwanie tego co w danym momencie dla danego zawodnika będzie najlepsze. Można spędzić całe życie na doskonaleniu MLSS i nic z tego nie będzie wynikać, podczas kiedy Kenijczycy będą latać na czuja po 3 min/km maraton.

Aha - oczywiście, że Graal jest uniwersalny - nie mówiąc juz o tym, że np Canova uważa, że dla każdego dystansu jest inny, specyficzny Graal - odsyłam do tekstu z naszej strony.

[yacool]

Dochodzę do wniosku, że raczej nie ma szans na wypracowanie zadowalającej wszystkich koncepcji dotyczącej progów czy kalkulatorów. Każdy pozostanie w tej kwestii przy swoim. Może więc nie tędy droga.
Powstaje więc pytanie czy istnieje w ogóle coś, co by nas łączyło, jakiś standard, cokolwiek? I kolejne pytanie: czy tylko trening w idealnie dobranym tempie i w idealnie dobranym do tego tempa czasie, poprawi nasze wyniki? Jeśli kogoś drażni słowo idealnie, niech odczytuje to jako prawie idealnie.
W wątku przytaczane są różne dyscypliny sportowe dlatego skłoniło mnie to do odwiedzenia obcego mi środowiska rolkarzy. Wszedłem na ich forum do działu trening w nadziei, że może tam znajdę jakąś podpowiedź dotyczącą Graala. Pierwsze, co mnie zaskoczyło to brak jakiegokolwiek ględzenia o zakresach. Znalazłem za to mnóstwo filmów dotyczących techniki jazdy, w tym coś, co w życiu, by mi się nie przyśniło. Oni nazywają to "double pusch". W skrócie: koleś podczas jednego cyklu odpycha się dwa razy. Wszystko po to by szybciej i płynniej jechać. Zobaczcie sami, bo trudno to opisać. http://pl.youtube.com/watch?v=ChhrnAR_X ... re=related
Zaraz powiem do czego zmierzam. Przytoczę tylko jeden z postów, który bardzo mi się spodobał.
Tytuł postu "Jazda za autem z lustrem"
"(...)No to może dłuższa szybka jazda 'na zmęczonego' za samochodem z lustrem pozwoli utrwalić bezpośrednio na sobie prawidłową postawę, tzn niską i z zachowaniem linii punktów kluczowych? Dotarło to do mnie po Waszych uwagach do filmików z mojej jazdy na jutjubie w innym wątku tutaj - kiedy jestem skupiony i rześki, to znacznie trudniej wychwycić błędy nadrabiane tępą siłą."

Ci kolesie siadają do netu i analizują swoje błędy w technice na you tubie.
Łączy ich jeden standard jakim jest poprawna sylwetka, timing i to co nazywają linią punktów kluczowych. Nie wiem co to znaczy, ale wszyscy do tego dażą i nad tym pracują dosłownie jakby byli w amoku.
Może by tak przenieść ich zwyczaje na nasz grunt?
Wiem, że teraz wkładam kij w mrowisko ale powtórzę jeszcze raz moje pytanie: czy tylko trening w idealnie dobranym tempie i w idealnie dobranym do tego tempa czasie, poprawi nasze wyniki?

[piotras]

Jak to mówił kiedyś jeden z trenerów

"Najlepszym treningiem jest start".

Oczywiście nie można startować na zawodach codziennie, ale z drugiej strony nie można również robić codziennie OWB2, OWB3, Tempa.

[Nagor]

czy tylko trening w idealnie dobranym tempie i w idealnie dobranym do tego tempa czasie, poprawi nasze wyniki?

Oczywiście, że nie, a znaczenie takiego doboru rośnie wraz ze wzrostem poziomu zawodnika. U juniora i każdego początkującego biegacza każdy, najdziwniejszy akcent treningowy będzie powodował wzrost formy, np. formuła BTDS (Biegaj Tyłem Dość Szybko), formuła BJBD (Biegaj Jak Bóg Da) i inne. Dlatego roztrząsanie progów nie ma dla amatorów sensu. Dopiero przy mega wyczynie to zaczyna być ważne, ale też nie aż tak ważne jak sie wydaje. Najważniejsze, to nie biegać za szybko, biegać dużo, w sposób urozmaicony i dobrze wypoczywać. Kierując się taką formułą każdy może osiągnąć optimum formy przy minimum teorii.

[ZZigi]

4. Jaki jest dowód, żę lepsze efekty treningowe będa w efekcie biegania odcinków z intensywnością MLSS niż z intensywnością opartą choćby o metodyke Danielsa lub o metodyke np MLSS + 5s/km szybciej ???

Fredzio,
nie wiem, czy to pytanie w ogóle ma sens. Przecież "intensywność MLSS", to właściwie "threshold pace" wg Daniels'a. Jeśli "odcinki" są podobne, to jak dla mnie, to jest ten sam trening.

PS.
Jestem amatorem, więc +/-5 s/km nie zrujnuje mi sezonu.

[ZZigi]

Po pierwsze, co to jest wytrzymałość? - definicja.

No właśnie Bebej. Jak przeczytałem Twoją ostatnią odpowiedź, to zacząłem rozważać taką możliwość. Że posługujesz się jakąś inną definicją wytrzymałości, niż ta zwykle przyjęta w literaturze i publikacjach dot. sportów wytrzymałościowych.
Zatem jaka jest Twoja definicja? Wytrzymalszy jest ten, kto dłużej ustoi na nogach?

[ZZigi]

a co [...] Daniels twierdzi?

Nie wiem, czy powinienem zajmować tym miejsce, bo ogólne czynniki są podobne, jak wszędzie. Ale skoro nalegasz, to oprócz wytrzymałości wymienia on jeszcze:
- rozwój systemu wydolnościowego (wydolność serca, transport tlenu, itp.)
- rozwój mięśni "biegowych" (rozwój komórek, naczyń włosowatych, liczba i rozmiar mitochondriów, itp.)
- podniesienie pułapu tlenowego (pomimo, że Noakes właśnie na Daniels'a powołuje się w Lore of Running, że średnio tylko 5-15% można tutaj wykroić)
- rozwój szybkości
- poprawę ekonomii biegu