Komentarz do artykułu W poszukiwaniu Świętego Graala

[Nagor]

Musiałem zaprowadzić trochę porządku w tej dyskusji, usunąłem wszystkie posty nie na temat - w tym swoje. Jeśli komuś usunąłem coś przez przypadek - przepraszam, generalnie ze sprawcami zamieszania wyjaśniłem sprawę na pw. Równocześnie wszystko nie na temat będzie nadal usuwane, w tym hermetyczna dyskusja na temat MLSS - nie ona jest tu tematem, a różne podejście i ewolucja myślenia co do wyznaczania intensywności treningów.

Zapraszam więc do dalszej dyskusji bez zbędnych dygresji.

[tomasz]

Nie macie wrażenia, że indywidualizacja jest tak bardzo ważna, że szukanie na siłę metody uniwersalnej jest błędną drogą? Gdybyśmy się pokusili o hipotetyczną typologię, być może okazałoby się, że pewne typy reagują na określone metody, a na inne nie.

[Paweł Grzonka]

Nagor- czemu dyskusja o MLSS nie jest w temacie wg Ciebie? skoro wyraznie macie ja wymeinione jako jeden ze sposobow w poszukiwaniu SWIETEGO GRALA....
wiec czy zapytanie o tresci: Stosowal ktos trening pana D bo chcailbym go porownac z MLSS JEST NIE NA MIEJSCU? Skoro oba terminy wystepuja w artykule?
Wlasnie Tomasz na jednego dziala ten bodziec na innego inny.
Wiec normalne jest, ze szukam osoby z ktora moge porownac aspekty praktyczne treningu pana D i MLSS
ewolucja myslenia co do wyznaczania intensywnosci... czy tym wlasnie nie jest owy MLSS, z tego co wiadomo to jest najswiezszym terminem z fizjologii wysilku odnosnie wyznaczania bezpiecznego treningu o jak najwiekszej efektywnosci.....
ale w dalszym ciagu czy ktos podzieli sie wrazeniami stosowania koncepsji treningu wg pana D???????

[Nagor]

Tekst jest właśnie o tym, że trzymanie sie tego typu sztywnych koncepcji jest bez sensu, więc dyskusja o MLSS zupełnie rozmija się z artykułem. My pokazujemy, że tego typu koncepcji jest masa, co jakiś czas jakiś kreatywny naukowiec wymyśla nowe, co nie ma wpływu na trening najlepszych zawodników świata, bo zasady treningu znane są już od kilkudziesięciu lat i nazywanie ich tak czy inaczej, wymyślanie jakichś dziwnych kryteriów - nie ma sensu.. MLSS i inne modne skróty to wabik na niedoświadczonych biegaczy, którym zdaje się, że ktoś odkrył coś cudownego. Tymczasem trening biegowy to w gruncie rzeczy prosta sprawa.

[yacool]

Tomasz, twoja refleksja zatacza krąg w dyskusji. Indywidualizacja czyli sztuka trenowania.
W przypadku Doroty Gonitwy początkowe założenia opiewały na wynik 4.15 w maratonie, potem skorygowane do 3:45. Pierwsze dobrane tempo biegu wyszło po prostu z pały. To było chyba 5:30/km, a dystans 5km.
Mieliśmy dwa parametry, którymi mogliśmy sterować. Metodologia dochodzenia do 14km w tempie 4:57/km polegała na zwiększaniu tempa w pierwszej kolejności (chodziło o zaliczanie krótszych startów dlatego bardziej zależało mi na tempie). Zwiększanie dystansu natomiast miało na celu przygotowanie psychiczne do długiego wysiłku. Oba parametry zmieniałem w miarę równomiernie, lecz nigdy równocześnie. Stosowałem natomiast coś w rodzaju łagodnego przejścia na wyższy poziom np. 7km po 5:30 i 3km po 5:10(w ciągu). Cała zabawa rozciągnęła się na przestrzeni 8 miesięcy. Wskaźnikiem do podkręcenia śrubki była zawsze odpowiedź Dorotki: ok, albo nie ok. Wówczas podkręcamy lub stoimy w miejscu. To co kryje się za "ok" lub "nie ok" to rzecz wyczucia. Wystarczy czasem zapytać czy jesteś w stanie powtórzyć to jutro. Z mowy ciała można wiele wyczytać. Zahaczam tutaj o bardzo subtelne relacje trener-zawodnik.
Można spierać się o metodę dochodzenia do wyniku ale nigdy nikt nie będzie miał pewności, czy zbliżył się do optimum czy już przegiął, zwłaszcza w pracy z początkującym (za dużo zmiennych). Po pierwsze więc cierpliwość i ostrożność, uczenie się na błędach cudzych i takie tam inne banalne pierdoły. Lecz właśnie te banalne pierdoły są bliżej Graala niż karkołomne definicje i kalkulatory.

[bebej]

komu on ( Daniels) to proponuje

Ano wszystkim. Jego formuła skierowana jest zarówno do zawodników, jak i amatorów. A dla tych, którzy rozpoczęli przygodę z bieganiem w poźniejszym wieku, właśnie "threshold training" poleca, jako główny akcent treningowy, obok long run.

i dlaczego

... żeby podnieść próg mleczanowy lub innymi słowy zwiększyć wytrzymałość, czyli wytrzymywać coraz większą intensywność przez coraz dłuższy czas. Dłuższe treningi, nieco poniżej intensywności progowej, dają też korzyści natury psychologicznej.

No, ale po co podnosic wytrzymałosc lasce która biegnie bez zatrzymania przez 5 godzin. Podnoszenie progu to wcale nie jest równoznaczne z lepsza wytrzymałoscią i to zostało zauważone przez Yacoola i Fredzia, niektórzy, np Nagor, a powoli i ja zaczynamy mysleć że skupianie się na progu, jakimkolwiek jest bez sensu - pójdę dalej, szukanie magicznej wartosci tempa wyrażonej w sekundach też. Tabelka Danielsa czy kalkulator Mc Millana podają wartości temp co do sekundy. Mozna popaśc w obłed analizując te wartości podczas procesu treningowego.
Złotym gralem wg mnie jest moc - efekt w każdym biegu zależy nie od szybkosci, nie od wytrzymałosci, nie od siły i nie od progów - efekt zależy od mocy, od średniej mocy wysiłku. Czy aby poprawić średnia moc wysiłku nalezy korzystać z kalkulatorów tabelek i trzymac sie tempa co do sekundy? Czy, aby polepszyć średnia moc wysiłku musze co trzy mięsiace badac sobie jakies progi, łacznie z MLSS? Wg mnie nie trzeba - ale jak ktos chce to te skomplikowane dane ( zwłaszcza te dotyczace progów ) i późniejsze przeliczenia dokonywane na nich niech sobie robi- pytanie czy o ten efekt chodzi ( podniesienie jakiegoś progu) i czy dane które z takim trudem się uzyska, nota bene zmienne w czasie ( praktycznie co trening inne wartości jesli weźmie sie sie pod uwage regenerację, biorytmy, samopoczucie, pogodę, wiatr słońce, deszcz, opory zewnetrzne i wewnetrzne) sa aż tak potrzebne? Z drugiej strony jakieś dane trzeba mieć a dla biegacza tak specyficznego jak długas łatwiej zmierzyć próg niz rzetelnie co tydzień dokonywać sprawdzianów biegowych, które sa kwintesencją procesu treningowego ale jeszcze raz powtórze - istotą każdego biegu jest wynik. Wynik w biegu jest zalezny od średniej mocy na dystansie, a nie od progu!.

[ZZigi]

No, ale po co podnosic wytrzymałosc lasce która biegnie bez zatrzymania przez 5 godzin.

Zadziwiasz mnie Bebej. Przecież to nie jest skomplikowane. Ano, po to, żeby w 5 godzin mogła przebiec więcej kilometrów, niż może teraz, lub przebiec 42 km w krótszym czasie niż może teraz. Do tego potrzebna jest m.in. większa wytrzymałość.

PS.
Nikt nie twierdzi (a Daniels w szczególności), że wytrzymałość to jedyny czynnik na drodze do uzyskania najlepszego wyniku.

PS1.
Gwoli formalności. Formuła Danielsa (przynajmniej ta opisana w książce dla mas) opiera się na ostatnio uzyskanych wynikach zawodnika, a nie na żadnych współczynnikach, w tym również nie na progu mleczanowym.

PS2.

rzetelnie co tydzień dokonywać sprawdzianów biegowych

Rzetelne? Czyli jakie - w tempe startowym? Co tydzień? Nie wydaje Ci się, że to byłoby bezsensowne obciążenie?

PS3 do innych.
Czy my tu rozmawiamy o treningu dla amatorów i entuzjastów (bo dla takich jest chyba to forum)? Czy o treningu zawodowców, którzy mają całe labolatorium do testów obok szatni?

[tompoz]

MLSS jest też bardzo wazny w kolarstwie szosowym. Kolarze przygotowujący sie do wyścigów wieloetapowych robia próby tereniowane ( badania 0 wyznaczające aktulany stan MLSS a dokładnei wyznaczają sobie a MLSS jeden wspinaczkowy, drugi płaski. Póżniej trenując wytryzamłość siłową ( podjzady 10-15 km ) czas trwania podjazdu30-40 minut na treningach trenuja to wytrymzałośc siłowa pod MLSS budując duża moc a nie zakwaszając się zbyt mocno.

Tompoz

[bebej]

No, ale po co podnosic wytrzymałosc lasce która biegnie bez zatrzymania przez 5 godzin.

Zadziwiasz mnie Bebej. Przecież to nie jest skomplikowane. Ano, po to, żeby w 5 godzin mogła przebiec więcej kilometrów, niż może teraz, lub przebiec 42 km w krótszym czasie niż może teraz. Do tego potrzebna jest m.in. większa wytrzymałość.

Tez mi sie wydawaało że to wyjaśniłem jasno - niestety nie mam daru jasnego wyrażania myśli.
Dziewczyna jako amatorka przebiegła maraton w 5 godzin jej wwytrzymałosc na zmeczenie biegowe wynosi 5 godzin. Druga profesjonalistka przebiegła maraton w 2 i pół godziny - jej wytrzymałosc biegowa wynosi 2,5 godz. Wytłumacz dziewczynie amatorce od maratonu na 5 godzin po co jej jeszcze większa wytrzymałosc od tej która ma.

PS.
Nikt nie twierdzi (a Daniels w szczególności), że wytrzymałość to jedyny czynnik na drodze do uzyskania najlepszego wyniku.

a co Ty twierdzisz, albo co Daniels twierdzi?

PS1.
Gwoli formalności. Formuła Danielsa (przynajmniej ta opisana w książce dla mas) opiera się na ostatnio uzyskanych wynikach zawodnika, a nie na żadnych współczynnikach, w tym również nie na progu mleczanowym.

PS2.

rzetelnie co tydzień dokonywać sprawdzianów biegowych

Rzetelne? Czyli jakie - w tempe startowym? Co tydzień? Nie wydaje Ci się, że to byłoby bezsensowne obciążenie?

PS3 do innych.
Czy my tu rozmawiamy o treningu dla amatorów i entuzjastów (bo dla takich jest chyba to forum)? Czy o treningu zawodowców, którzy mają całe labolatorium do testów obok szatni?

My tu rozmawiamy o wszystkim i o niczym - jako amator masz prawo sie tu wypowiadac, jako profesjonalista również - a o czym dyskutujemy? Dla przypomnienia - o Świetym Gralu - rozumiem, że dla Ciebie tym Gralem jest Daniels - Ok, dla innego rozmówcy jest MLSS, ja napisałem że średnia moc. Pozwól innym mieć swoje zdanie. Wymowa artykułu jest taka, że nie ma św. Grala i też pewne przesłanki są za tą teorią. I na koniec - to wszystko razem wziete rzuca nowe światło na sprawy mimo wszystko znane ( jak nie z teorii to praktyki) - trening jest prościzną.

[rosomak]

Zmieniłem kolejność, dla większej jasności.

Panie rosomak a ma na przykald takie ze mimo wyznaczonego tempa wedlug KALKULATORA bedziesz musial pilowac pod wiatr, moze nie bedziesz sie dobrze czul na treningu bo naprzyklad bedziesz zmeczony praca.... bo np TWOJ BIORYTM JEST KIEPSKI... bo np zamiast zakwasic sie na M na poziomie 3 mmol/l siegniesz 5 mmol/l itd......

To nie jest polemika ze mną. Napisałeś wcześniej do czego według Ciebie służy kalkulator, a w tym miejscu polemizujesz sam ze sobą.

W biorytm pan rosomak przestał wierzyć w ogólniaku (no tak, dosyć późno). Piłowanie pod wiatr pan rosomak zostawia drwalom, a szwajcarskie zegarki lubi - jak duża liczba facetów.

mysle ze pana rosomaka troszke poniosly emocje.... 6 tyg spokojnego wprowadzenia i forma po owym wprowadzeniu nie ma sie do 6 tyg w okresie startowym.... ani intensywnosc ani wyniki.... no chyba ze ktos nie rozroznia roznicy pomiedzy wprowadzeniem a okresem startowym -
moze tak jest ze na poziomie czysto amatorskim nie robi sie zroznicowania na odpowiednie cykle przygotowawcze itd

Widzisz, według pana rosomaka kalkulator służy do wyznaczania temp treningowych. Kalkulator natomiast nie służy do wyznaczenia konkretnego wyniku na zawodach, jego rola jest tutaj pomocnicza. Dlatego to znowu nie jest polemika z panem rosomakiem - tylko z Twoim wyobrażeniem tego, co pan rosomak winien sądzić.

Pan rosomak wie, że jeżeli np. pobiegnie dychę 11.XI i zrobi życiówkę, potem do końca miesiąca zrobi sobie takie czy inne roztrenowanie, a następnie, od początku grudnia, zacznie przygotowania do nowego sezonu - to ma następujące możliwości.
Może np. wziąć z książki Danielsa nową wartość VDOT, uwzględniającą wzrost wagi i przerwę, a następnie potraktować ją jako wartość wyjściową w nowym sezonie - i biegać na jej podstawie. A potem postępować zgodnie ze schematem treningu.
Ale może również zrobić tak - pobiegać do końca grudnia nie zwracając specjalnie uwagi na tempo, a potem w styczniu biegać biegi ciągłe, tym razem zwracając już uwagę na to, jak się ono kształtuje.
Po czym w lutym użyć wyniku z poprzedniego roku z listopada do wyznaczenia temp, zwracając tylko uwagę w pierwszych dwóch tygodniach jak organizm reaguje na akcenty. Po przygotowaniu organizmu w grudniu / styczniu - w lutym prędkości z wyznaczone na podstawie poprzedniego roku sprawdzą się całkiem zgrabnie. Jeżeli w lutym / marcu będzie okazja pobiec coś, to tym lepiej, będzie można skorygować wartości.

Pan rosomak to wie - bo pan rosomak właśnie według kalkulatorów biega.

[Paweł Grzonka]

a czy nie prosciej prosze Pana rosomaka zrobic w ten sposob tak jak winno sie postepowac np budujac wytrzymalosc ogolna? bo przeciez idac na silownie na owa sprawnosc zanim do niej przystapimy winno sie zrobic sprawdzian SILY MAKSYMALNEJ na kazdym cwiczeniu i z uzyskanych rezultatow dobrac obciazenie indywidualnie do zawodnika- tzn np 60% sily maksymalnej itd.... (to nie sa moje wymysly)
wiec rownie dobrze mozna zrobic SPRAWDZIAN aktualnego stanu przygotowan (np bieg na 1km czy 3km itd) uzyskany wynik podstawic do kalkulatora..... niz wstawiac nieaktualne dane np z LISTOPADA
oczywiscie jezeli nie mamy dostepu do pomiaru kwasu mlekowego i trele morele.... (chodzi o to, ze bazujac na nieaktualnych danych nie ma pewnosci czy aby trenujemy to co zamierzylismy....) wiec ogolnie ciezko posilkowac sie tylko kalkulatorem... dobrze byloby dobrac predkosc z kalkulatora i poniej zmierzyc zakwaszenie- wtedy bylby jakis odnosnik i takie tam trele morele

pozdrawiam

Co Pan Rosomak o Tym sadzi?

[gucio]

Bebej łączy czas trwania wysiłku z wytrzymałością w sposób iście kuriozalny. Sposób wnioskowania...... Powiem tylko że jestem bardziej wytrzymały od zawodniczki na 2:30 razem wziętej z Dorotą Gonitwą bo spacerem dam radę się przemieszczać ponad 7:30:00 ... idąc tokiem rozumowania Bebeja.

Gdyby trening biegowy był taki prosty to każdy w-f -owiec powinien święcić w tej materii tryumfy, co ja gadam, każdy kibic a nawet każdy pierwszy lepszy człowiek z ulicy bo przecież każdy z bieganiem się w swoim życiu spotkał. I tutaj bym nie narzekał na poziom kadry szkoleniowej krajowego biegania (do Nagora) no bo przecież żadna wiedza w tej materii nie jest konieczna a może dodatkowo stanowić garb uniemożliwiający osiąganie sukcesów. (Trzeba jakiejś konsekwencji w prezentowanych poglądach).

Koniec końców okaże się że naszego Grala znajdzie jakiś "Dyzma". I wcale bym się specjalnie nie zdziwił...

[bebej]

Bebej łączy czas trwania wysiłku z wytrzymałością w sposób iście kuriozalny. Sposób wnioskowania...... Powiem tylko że jestem bardziej wytrzymały od zawodniczki na 2:30 razem wziętej z Dorotą Gonitwą bo spacerem dam radę się przemieszczać ponad 7:30:00 ... idąc tokiem rozumowania Bebeja.

Gdyby trening biegowy był taki prosty to każdy w-f -owiec powinien święcić w tej materii tryumfy, co ja gadam, każdy kibic a nawet każdy pierwszy lepszy człowiek z ulicy bo przecież każdy z bieganiem się w swoim życiu spotkał. I tutaj bym nie narzekał na poziom kadry szkoleniowej krajowego biegania (do Nagora) no bo przecież żadna wiedza w tej materii nie jest konieczna a może dodatkowo stanowić garb uniemożliwiający osiąganie sukcesów. (Trzeba jakiejś konsekwencji w prezentowanych poglądach).

Koniec końców okaże się że naszego Grala znajdzie jakiś "Dyzma". I wcale bym się specjalnie nie zdziwił...

Naobrazał, nakrzyczał nic nie wniósł do dyskusji i co z takim konstruktywnym głosem zrobić?

[gucio]

Do Pawła Grzonki.
Jaka jest metodyka treningu opartego o MLSS w Twoim wydaniu. O Metodzie Danielsa można się dowiedzieć z jego książek i licznych artykułów ale co kryje się za metodą Pawła Grzonki?

[gucio]

Bebej nie narzekaj i tak zaraz Nagor wywali moje posty ale nim to zrobi pomyśl przez chwilę zanim coś napiszesz następnym razem. W innym wypadku musisz być gotowy na krytykę i wykazać zdolność do obrony swego stanowiska.