Komentarz do artykułu W poszukiwaniu Świętego Graala

[bieganie.pl]

Skomentuj ten artykuł

[Adam Klein]

Ubiegając ewentualne pytania, o to dla kogo jest ten tekst, chciałbym zaznaczyć, że poruszane w tekście dylematy nie dotyczą większości biegaczy amatorskich (także mnie osobiście) dla których największe korzyści może przynieść poprostu odpowiednia dawka kilometrów i regularny trening.

[bebej]

Ubiegając ewentualne pytania, o to dla kogo jest ten tekst, chciałbym zaznaczyć, że poruszane w tekście dylematy nie dotyczą większości biegaczy amatorskich (także mnie osobiście) dla których największe korzyści może przynieść poprostu odpowiednia dawka kilometrów i regularny trening.

To ja jeszcze zawężę krąg odbiorców - wg mnie tekst jest dla zawodników biegajacych od maratonu w góre i tak naprawdę jest w nim zawarta ciekawa konkluzja, z którą sie zgadzam. Spory fizjologów i teoretyków treningu nie wnoszą wiele do praktyki. Co prawda każdy chce zrozumiec co sie dzieje z jego organizmem podczas treningu - jest to wiedza ciekawa równiez dla mnie, ale odpowiedzi czy recepty dlaczego u jednego adaptacja do wytrzymałosci przebiega pod wpływem takich bodźców, a u drugich zupełnie innych nie ma. Dlatego trening jest sztuką.

[tompoz]

A ja sobie powolę skomentowac komentarz kolegi Bebeja który uważa że jest to tekst dla osób biegająych maratonu i jeszcze dłuzsze biegi.................................................................... i tu mój komentarz.............................. gdzie w tym tekście podano załozenia metodyli trenowania wytryzmałości długiego czasu wielogodzinnej na dystansach maraton i dłuzszych ?????

Czyzby kolega miał zdania że im ktos startuje wdłuższych biegach tym jest lepszym sporotwcem wytryzmałościowym ???????????????


Teraz druga rzecz autor artukułu porównuje "Polski II zakres" do "amerykańskiego znanym umoiwnię tempem". Dla mnie są to 2 odmienne treningi.
1. Jesli dobrze rozumiem to Polski II zakres jest to bodziec treningowy na tętnach do progu mleczanowego czyli jest to bodziec taki że tętno nie przekracza te 80-85 % i jest treningiem tlenowych zdolności ale w ich górnym zakresie. Zaś jesli by rozpoztrzyć ten amerykańskie tempo jest to trening tuz pod indywidualnym progiem beztlenowym ( zauzmy 90% tętna max. ) i jest atakiem na strefę mieszaną.
Dla mnie są to 2 rózne treningi a jesli bym cos "Polskiego" porównał do tego amerykańskiego Tempa to bym porównał WB 3 czyli 3 zakres.

Chodz patrzac z innego spojrzenia przejrzałem sobię teraz anglojęzyczne poradniki treningu kolarskiego i zauważyłem że tam trening po dpojęciem Tempo jest nizej niż na 90 % hr max. Że Tempo jest na 85-95 % tętna z czasówki 60 minutowej to daje gdzieś gdzieś 80-85 % hr max.
Czyli patrzac na definicje treningu anglosaskiego Tempo zauważam że jest na p[odobnych tętnach jak Polskie biegowe II zakres.

I tu mam wątpliwości czy autor artukułu może pokazać zródło anglosaskie gdzie Trening Tempo jest zdefiniowany bo moje żródło to tłumaczenie artukuły o pomairze mocy Tomka Tarchali
http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/tzpm.html
tam jest tabela gdzie anglosaski Trening TEMPO jest zdefiniowany że odbywa się na 84-94 % tętna z czasówki 60 minutowej co daje 80-85 % tętna hr max.

Tompoz

[ArekB]

Sprawa jest jednocześnie prosta i trudna albo się utrafi odpowiednio z treningiem albo nie.
Można by zaryzykować stwierdzenie iż: ilu zawodników tyle szkół treningowych i wszystkie są dobre

[yacool]

Jeżeli przesuniemy w skrajność stwierdzenie Bebeja (o tym, że na jednego działa coś, a na drugiego coś innego), to wyjdzie, że każdy jest inny i systematyzowanie nie ma sensu, bo tyle jest teorii treningu ilu trenujących. Wtedy rzeczywiście trening jest sztuką. Na drugim biegunie leży stwierdzenie, że wszyscy jesteśmy tacy sami, czyli można zbudować jeden spójny system trenowania. Istnienie wielu teorii jest więc stanem przejściowym, ułomnością czy próbą radzenia sobie w dążeniu do standardu.
Stąd konieczność stosowania wszelkich procentów, zakresów i na siłę szukanych charakterystycznych punktów na krzywej przyrostu mleczanu w funkcji obciążenia. Nie da się już wiele z tego wycisnąć poza zmianami w terminologii i coraz to bardziej karkołomną interpretacją wyników.
Z problemem mnogości teorii w nauce najlepiej radzi sobie czas. Mechanizm jest zawsze taki sam: powstaje hipoteza łącząca w swym założeniu różne teorie lub części wspólne kilku teorii, dając holistyczny obraz. Taka nowa, jedna teoria istnieje do chwili gdy ujawni się w niej sprzeczność. Wtedy powstaje kolejna teoria. I tak dalej. Nie należy zatem denerwować się, bo w ten właśnie sposób rozwija się nauka. Rozwiązanie przyjdzie z czasem i jak zwykle z kierunku, który byśmy nie podejrzewali o potencjał rozwojowy.

[rosomak]

Fajny, artykuł, podoba mi się, gratulacje panowie.

autor artukułu porównuje "Polski II zakres" do "amerykańskiego znanym umoiwnię tempem".

Ale w którym miejscu ? W artykule jest mowa właśnie o tym, że "polski drugi zakres" odpowiada "niezagospodarowanej" prędkości za wielką wodą.

Co do rozłączności:

Threshold trwa od 20 do 55 minut (za Danielsem). Im dłużej, tym wolniej, przy 60 minutach w zasadzie zaczyna pokrywać się z M (pod względem tempa).

Ale -> Daniels sugeruje od czasu do czasu trening w tempie M, wykonywany przez 90 do 150 minut, przy dystansie nie przekraczającym IIRC 25 mil. To teoria.
Teraz praktyka -> biegacz klasy 40 minut właściwie powinien zrobić półmaraton w tempie M. Wyjdzie mu jakieś 95 minut, w tempie tuż poniżej 4:30, a tętno średnie będzie w granicach 85% ... Brzmi znajomo ?

W moim osobistym przekonaniu, mimo zaznaczania różnic pomiędzy np. Danielsem a Lydiardem - ja widzę sporo podobieństw. 75-85% kilometrażu to średnio-mocny bieg ciągły, elementy szybkościowe sprint & speed zajmują maksymalnie 12% kilometrażu (zwykle 8-10%), a do tego dochodzi trening z prędkością startową na poziomie 10% tygodniowo (w kilometrach).
Nie wiem - jak sytuacja wygląda dla 800 - 3K, nie analizowałem ani nie biegałem treningu z tej części książki.

I - czytając np. książkę Maciantowicza "Biegi wytrzymałościowe" - tez nie odczuwam jakiejś radykalnej różnicy.

[Nagor]

Rosomak, różnica będzie w praktyce. W Polsce zawodnik na moim poziomie jako podstawowy trening wytrzymałości będzie stosował biegi ciągłe w tempie ok. 3.30/km i rozbiegania po 4.20-4.30/km. W Stanach byłoby to 3.15 i 3.50-4.10.

Podobieństwa są, bo to w sumie różne odcienie tego samego, ale najistotniejszą różnicą jest końcowy rezultat.

[rosomak]

Rosomak, różnica będzie w praktyce. W Polsce zawodnik na moim poziomie jako podstawowy trening wytrzymałości będzie stosował biegi ciągłe w tempie ok. 3.30/km i rozbiegania po 4.20-4.30/km. W Stanach byłoby to 3.15 i 3.50-4.10.

Podobieństwa są, bo to w sumie różne odcienie tego samego, ale najistotniejszą różnicą jest końcowy rezultat.

Nagór, ja to rozumiem.

Natomiast spojrzałem pod innym kątem. Pokazaliście w artykule różnice - i b. fajnie.

Ja, biegając te R/I/T/M/E, zbiegiem okoliczności na poziomie 40 minut na dychę (poziom wspomniany w artykule) miałem możliwość bezpośredniego praktycznego odniesienia się do tych temp.
Jakiś czas temu, biegłem T, wyszło mi (niezamierzone) M. Poczytałem w książce - JD zaleca w treningu zastępować czasem trening T treningiem M. I pomyślałem, że to w sumie dosyć zabawne, biegając inny trening zrobiłem właściwie dość typowy trening polskiego drugiego zakresu.

******
Wracając do "polskiego" treningu LA. Jeżeli w niemal każdej książce jest napisane, że J. Mulak stworzył trening pod kątem możliwości społeczeństwa po IIWŚ - no to logiczne by chyba było stwierdzenie, że to pokolenie już odeszło w przeszłość, i czas na nowy trening dostosowany do naszych czasów równie dobrze, jak tamten był dostosowany do swoich.
To tak na mój chłopski rozum.

[Adam Klein]

Tompoz - amerykańskie tempo definiowane jest w podręcznikach Danielsa lub tutaj - możesz sobie je wyliczyć:

http://www.mcmillanrunning.com/mcmillan ... ulator.htm

[JarStary]

Mnie się podobało. A już rozpisanie tych wszystkich intensywności to super pomysł.

Ja przychylam się do zdania Bebeja trening to sztuka. Oczywiście ogólny schemat jest potrzebny, ale by zrobić z kogoś mistrza trzeba mieć to coś czego inni nie mają - może wyczucie czy też intuicję (jak zwał tak zwał) chodzi o nadanie odpowiednio dobrej formy (tak jak rzeźbiarz - jeden to artysta drugi tylko wyrobnik ).

A wracając do wykresu to dla mnie ciekawy jest czas regeneracji i odnowa jaką mają zawodnicy amerykańscy i polscy. Czemu wiążę to z wykresem chodzi mi o czas treningu z daną intensywnością, Polak trening ma dwukrotnie dłuższy od amerykanina.




Pozdrawiam intensywnie

[Adam Klein]

Na wykresie nie widać czasu odnowy, to nie interwał - tylko czas trwania wysiłku treningowego.

[JarStary]

No właśnie nad tym się zastanawiam ile i jaka odnowa po treningu. Może coś nie jasno napisałem.




Pozdrawiam trochę jaśniej

[sredniak]

problem polskiej szkoły polega na tym ze od lat stosuje się te same metody treningowe. Trenerzy przechowują stare dzienniczki treningowe sprzed 30 lat i aplikują te same treningi swoim zawodnikom, liczą na to że skoro 30 lat temu jakas tam zawodniczka pobiegla po tym treningu rekord Polski to ten trening będzie dobry dla kazdego kto biega ten dystans. Nieliczni trenerzy nie odporni na wiedzę (Zbigniew Król na przykład) stosują nowoczesne metody treningowe. A reszta stanowi ligę oldbojów którzy spotykają się ze swoimi juniorami na lidze i robia zaklady który zawodnik pobiegnie dzisiaj szybciej na 800 - mój czy twój.

[Nagor]

Średniak, według mnie jest jeszcze gorzej - to nawet nie jest trening sprzed 30 lat, tylko jego karykatura. Tamten trening prowadził do wyników, które dziś są dla naszych nieosiągalne. Pisał o tym sam Mulak - że odsunięto go od trenowania, a jego następcy totalnie wypaczyli jego metodę. To już nie jest ta sama metoda, bo jej twórcy nie żyją, a przez lata nie było systemu przekazywania wiedzy. Poza tym - mamy inne czasy, inne społeczeństwo, ludzie są z jednej strony wyżsi, silniejsi, lepiej odżywieni, a z drugiej - mniej sprawni i wytrenowani. Dlatego nie można stosować tego samego systemu co kilkadziesiąt lat temu.

Co do odnowy, to Jar, to jest kwestia indywidualna. Mówił o tym w wywiadzie trener Król, że jest zawodnik, który może robić np. siłę kilka razy w tygodniu, a inny po jednym takim treningu dochodzi do siebie 4 dni. Sztuką jest umieć znaleźć klucz do indywidualnej poprawy wyników.

Nawiasem mówiąc, ostatnio na Zachodzie bardzo popularne są kąpiele lodowe, możliwe do przeprowadzenia, w pewnym zakresie, nawet w domowych warunkach.