Raz jeszcze o mleku...
-
t0mo
- Wyga
- Posty: 120
- Rejestracja: 19 lip 2008, 20:27
przecież wyraźnie napisałem
Na końcu artykułu jest BIBLIOGRAFIA. I tą bibliografię proponuję przeczytać, po kolei wyszukując rzeczone badania na tej stronie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Sorki, nie będzie gotowego "podanego na talerzu" wniosku. Trzeba się wysilić i pomyśleć.
Od razu mówię - argument "To weganie napisali!!!1" nie będzie akceptowany w cywilizowanej dyskusji.
Na końcu artykułu jest BIBLIOGRAFIA. I tą bibliografię proponuję przeczytać, po kolei wyszukując rzeczone badania na tej stronie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/
Sorki, nie będzie gotowego "podanego na talerzu" wniosku. Trzeba się wysilić i pomyśleć.
Od razu mówię - argument "To weganie napisali!!!1" nie będzie akceptowany w cywilizowanej dyskusji.
-
Nagor
- Ekspert/Trener
- Posty: 3438
- Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Słupsk
Tomo, ale ja się zastanawiam, czy ty lub Tomasz, będąc ludźmi inteligentnymi, naprawdę nie widzicie niczego podejrzanego czy niestosownego w fakcie, że te raporty o szkodliwości mleka tworzą np. psychiatra czy specjalista od męskiej antykoncepcji?
-
tomasz
Bo reszta ma to w tyłku, albo nie wierzy.
Zwróć uwagę na coś ciekawego.
Autorytatywne instytucje prowadzą badania, i udowadniają, że suplementy są zdrowe, wspomagają i przyspieszają progresję parametrów motorycznych. Wmawiają ludziom, że jest to zdrowe, z najwyższej jakości produktów, a często na etykietkach piszą bajki. Są kontrole, są atesty, są badania.
I co?
Obaj wiemy, że to ściema.
Zwróć uwagę na coś ciekawego.
Autorytatywne instytucje prowadzą badania, i udowadniają, że suplementy są zdrowe, wspomagają i przyspieszają progresję parametrów motorycznych. Wmawiają ludziom, że jest to zdrowe, z najwyższej jakości produktów, a często na etykietkach piszą bajki. Są kontrole, są atesty, są badania.
I co?
Obaj wiemy, że to ściema.
-
t0mo
- Wyga
- Posty: 120
- Rejestracja: 19 lip 2008, 20:27
No nie dociera. Jak tym przysłowiowym grochem o ścianę.
Nie obchodzi mnie, czy raport pisał psychiatra, specjalista od męskiej antykoncepcji czy może kominiarz. Mnie interesuje to, czy wnioski w raporcie zostały wyprowadzone prawidłowo, czy badania na których oparto raport są wiarygodne.
Dlaczego? Bo MYŚLĘ.
Kiedyś zrobiono eksperyment - rozmawiały na jakiś temat 2 osoby, jedna - gość w garniturze, zrobiony na bogompodobnego, wyczesany i w ogóle. Jego rozmówca siedział sobie w sweterku, krzywych okularach, nie dogolony.
Publiczność niemal jednogłośnie przyznała rację gościowi w garniturze.
Ten chłop w garniturze był bodajże hydraulikiem, podczas gdy "obszarpaniec" był profesorem, specjalistą w dziedzinie której dotyczyła dyskusja. Po zanalizowaniu rozmowy którą prowadzili, jasno było widać, że ten w garniturze po prostu bełkotał, podczas gdy "brudas" cały czas podawał sensowne argumenty.
To tyle odnośnie Nagorowego argumentu, powtarzanego już chyba czwarty raz "Ale to weganin napisał!!111". Sorki, MYŚLĄCY ludzie nie patrzą na to, KTO mówi, ale starają się zrozumieć CO mówi.
Nie obchodzi mnie, czy raport pisał psychiatra, specjalista od męskiej antykoncepcji czy może kominiarz. Mnie interesuje to, czy wnioski w raporcie zostały wyprowadzone prawidłowo, czy badania na których oparto raport są wiarygodne.
Dlaczego? Bo MYŚLĘ.
Kiedyś zrobiono eksperyment - rozmawiały na jakiś temat 2 osoby, jedna - gość w garniturze, zrobiony na bogompodobnego, wyczesany i w ogóle. Jego rozmówca siedział sobie w sweterku, krzywych okularach, nie dogolony.
Publiczność niemal jednogłośnie przyznała rację gościowi w garniturze.
Ten chłop w garniturze był bodajże hydraulikiem, podczas gdy "obszarpaniec" był profesorem, specjalistą w dziedzinie której dotyczyła dyskusja. Po zanalizowaniu rozmowy którą prowadzili, jasno było widać, że ten w garniturze po prostu bełkotał, podczas gdy "brudas" cały czas podawał sensowne argumenty.
To tyle odnośnie Nagorowego argumentu, powtarzanego już chyba czwarty raz "Ale to weganin napisał!!111". Sorki, MYŚLĄCY ludzie nie patrzą na to, KTO mówi, ale starają się zrozumieć CO mówi.
-
tomasz
Widzę, że wiedza socjologii z konformizmu byłaby wskazana.
Eksperyment Milgrama, eksperyment Ascha również wypadałoby znać.
Eksperyment Milgrama, eksperyment Ascha również wypadałoby znać.
Ostatnio zmieniony 17 lis 2008, 22:12 przez tomasz, łącznie zmieniany 1 raz.
-
maneater1
- Zaprawiony W Bojach
- Posty: 599
- Rejestracja: 18 cze 2004, 20:34
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Łódź
PKDeath : nie nie kumam analogii.Argument z ziemniakami jest co najmniej nietrafiony.
t0mo: jak znowu zaczniesz wyskakiwać z argumentami typu : bo ja mam MÓZG to posprawdzam te twoje artykuły i bibliografie.I znowu będzie jak poprzednio....
Poza tym jeszcze jedna uwaga: jak się używa obcych słów to dobrze jest znać ich znaczenie....
t0mo: jak znowu zaczniesz wyskakiwać z argumentami typu : bo ja mam MÓZG to posprawdzam te twoje artykuły i bibliografie.I znowu będzie jak poprzednio....
Poza tym jeszcze jedna uwaga: jak się używa obcych słów to dobrze jest znać ich znaczenie....
-
Deck
- Ekspert/Fizjologia
- Posty: 1269
- Rejestracja: 20 cze 2002, 12:48
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
ja czegoś tutaj nie rozumiem, nasze drogie "Antymlekowce" 
ciągle piszą o tym, aby czytać artykuły naukowe z badań i wyciągać wnioski, wysilić się i pomyśleć. Przeczytałem sporo różnych artykułów, badań, prac itp. (na różne tematy) i są one pisane wg pewnego schematu: wstęp, cel, materiał i metody, wyniki, dyskusja ewentualnie podsumowanie i podziękowania. Tutaj nie ma za dużo do wysilania, pomyśliwania czy wyciągania wniosków, bo to wszystko robią autorzy. Ja mogę tylko ewentualnie sprawdzić metodykę, czy sposób przeprowadzenia badania upoważnia/pozwala wyciągnąć takie wnioski, jakie zostały wyciągnięte. Jeżeli tak, to ok., jeżeli nie to artykuł odrzucam.
Czy mam zatem rozumieć, że czytając pracę np. o mleku wiem więcej od autorów, którzy aby ją napisać musieli wcześniej podrążyć temat i posiąść wiedzę, której ja nie mam?
Nie mówiąc o tym, że przeszkadza naszym drogim "Antymlekowcom", że komuś nie pasuje psychiatra lub weganin, mając takie samo podejście do większości lekarzy czy naukowców. Trochę jak z "Samych swoich": "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie".
ciągle piszą o tym, aby czytać artykuły naukowe z badań i wyciągać wnioski, wysilić się i pomyśleć. Przeczytałem sporo różnych artykułów, badań, prac itp. (na różne tematy) i są one pisane wg pewnego schematu: wstęp, cel, materiał i metody, wyniki, dyskusja ewentualnie podsumowanie i podziękowania. Tutaj nie ma za dużo do wysilania, pomyśliwania czy wyciągania wniosków, bo to wszystko robią autorzy. Ja mogę tylko ewentualnie sprawdzić metodykę, czy sposób przeprowadzenia badania upoważnia/pozwala wyciągnąć takie wnioski, jakie zostały wyciągnięte. Jeżeli tak, to ok., jeżeli nie to artykuł odrzucam. Czy mam zatem rozumieć, że czytając pracę np. o mleku wiem więcej od autorów, którzy aby ją napisać musieli wcześniej podrążyć temat i posiąść wiedzę, której ja nie mam?
Nie mówiąc o tym, że przeszkadza naszym drogim "Antymlekowcom", że komuś nie pasuje psychiatra lub weganin, mając takie samo podejście do większości lekarzy czy naukowców. Trochę jak z "Samych swoich": "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie".
-
t0mo
- Wyga
- Posty: 120
- Rejestracja: 19 lip 2008, 20:27
tia... dyskusję uważam ze swojej strony za zamkniętą, póki ktoś nie napisze PRZEMYŚLANEGO postu. Szkoda moich (i nie tylko moich) nerwów. Są ciekawsze zajęcia.Nie mówiąc o tym, że przeszkadza naszym drogim "Antymlekowcom", że komuś nie pasuje psychiatra lub weganin, mając takie samo podejście do większości lekarzy czy naukowców. Trochę jak z "Samych swoich":
-
PKDeath
- Stary Wyga
- Posty: 216
- Rejestracja: 06 lis 2008, 20:46
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Warszawa
Hmmm no to po kolei rozwalamy:
1. Milk, coronary heart disease and mortality
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf to jest link do tego artykułu, a nie do samego abstraktu. Jak byk tam stoja statystyki ktore mowia ze badani ktorzy nie pili nic mleka mieli najwiecej zgonow z przyczyn tam opisanych, ci ktorzy pili ok 0,5 l mieli mniej a najmniej mieli ci ktorzy pili ponad litr (tab. 2). Nie chcialo mi sie czytac dyskusji - celem badan bylo ustalenie czy picie mleka pelnotlustego (ktorego bylo zwiekszone spozycie po 2. wojnie swiatowej) faktycznie wplywa na zwiekszenie podatnosci spoleczenstwa na choroby ukladu krazenia. Problemem nie byla przyswajalnosc mleka, wapn czy cokolwiek. Chodzilo o to ze podejrzewano ze tluszcz ktory wplywa na miazdzyce i podniesienie poziomu LDL jest w znacznych ilosciach w pelnotlustym mleku i pojawialy sie wtedy glosy ze nie powinno sie pic mleka z tego wlasnie tluszczowego powodu.
Wniosek: No evidence was found that men who consumed milk each day, at a time when most milk consumed was full fat milk, were at increased risk of death from all causes or death from coronary heart disease.
t0mo zarzucał temu badaniu ze jest gownianie przeprowadzone bo bylo tylko 150 osób ktore pily ponad 0,5 litra dziennie. Ale zgodzisz sie ze dyskutujemy nie o tym czy mleka sie powinno pic wiecej niz jest zalecana przez zywieniowcow dawka
tylko czy jest warto pic mleko. Grupa ktora pila 0,5 litra mleka dziennie liczyla juz 2977 osób i badanie wykazalo ze NIE STWIERDZONO ZEBY OSOBY KTORE PILY MLEKO BYLY BARDZIEJ PODATNE NA TE CHOROBY. Zgodzisz sie ze to nie to samo co "Ci ktorzy pili mleko byli zdrowsi". Lepiej sobie dobierajcie argumenty.
2. Health Concerns about Dairy Products
Tutaj to jestem totalnie rozdarty pisząc o tym
Bibliografia tego tekstu to umiarkowane teksty i analizy, z czego 70% z tych publikacji to ogolnozywieniowe artkuly. I na podstawie tego napisal ktos taki paszkwil na mleko. Kto? Ano Nagor napisal kto to napisal Jak? Ano tak ze widzi ktos dane: 40% ludzi jedzacych kalafiorra choruje na angine. Przychodzi madry ginekolog domorosly dietetyk i mowi: NIE JEDZCIE KALAFIORA! POWODUJE ANGINE!
To jest analogia wiec nie syp mi teraz jeden z drugim koniunkcjami alternatywami i implikacjami, bo tez umiem je zaprzeczac i nie czyni mnie to fajnym. A gadanie o rzeczach niezwiazanych z tematem to offtop.
Rozumiem ze Wy nie uznajecie zadnych autorytetow i dorobkow naukowych innych ludzi, ale
t0mo widac ze nie przeczytales tych artykulow, bo jestes niesamowicie niekonkretny... Ja Ci napisze "wez se poczytaj, to zmienisz zdanie". Jest to argument? Konkretnie panowie. Przeczycie autorytetom? Chwali sie to Wam. Ale tylko jesli macie cos do zaproponowania w zamian. Bo narazie to mam wrazenie ze dyskusja jest z buntownikami. Jesli negujecie cos w badaniach to prosze rzeczowo.
1. Milk, coronary heart disease and mortality
http://www.pubmedcentral.nih.gov/picren ... obtype=pdf to jest link do tego artykułu, a nie do samego abstraktu. Jak byk tam stoja statystyki ktore mowia ze badani ktorzy nie pili nic mleka mieli najwiecej zgonow z przyczyn tam opisanych, ci ktorzy pili ok 0,5 l mieli mniej a najmniej mieli ci ktorzy pili ponad litr (tab. 2). Nie chcialo mi sie czytac dyskusji - celem badan bylo ustalenie czy picie mleka pelnotlustego (ktorego bylo zwiekszone spozycie po 2. wojnie swiatowej) faktycznie wplywa na zwiekszenie podatnosci spoleczenstwa na choroby ukladu krazenia. Problemem nie byla przyswajalnosc mleka, wapn czy cokolwiek. Chodzilo o to ze podejrzewano ze tluszcz ktory wplywa na miazdzyce i podniesienie poziomu LDL jest w znacznych ilosciach w pelnotlustym mleku i pojawialy sie wtedy glosy ze nie powinno sie pic mleka z tego wlasnie tluszczowego powodu.
Wniosek: No evidence was found that men who consumed milk each day, at a time when most milk consumed was full fat milk, were at increased risk of death from all causes or death from coronary heart disease.
t0mo zarzucał temu badaniu ze jest gownianie przeprowadzone bo bylo tylko 150 osób ktore pily ponad 0,5 litra dziennie. Ale zgodzisz sie ze dyskutujemy nie o tym czy mleka sie powinno pic wiecej niz jest zalecana przez zywieniowcow dawka
tylko czy jest warto pic mleko. Grupa ktora pila 0,5 litra mleka dziennie liczyla juz 2977 osób i badanie wykazalo ze NIE STWIERDZONO ZEBY OSOBY KTORE PILY MLEKO BYLY BARDZIEJ PODATNE NA TE CHOROBY. Zgodzisz sie ze to nie to samo co "Ci ktorzy pili mleko byli zdrowsi". Lepiej sobie dobierajcie argumenty.2. Health Concerns about Dairy Products
Tutaj to jestem totalnie rozdarty pisząc o tym
Bibliografia tego tekstu to umiarkowane teksty i analizy, z czego 70% z tych publikacji to ogolnozywieniowe artkuly. I na podstawie tego napisal ktos taki paszkwil na mleko. Kto? Ano Nagor napisal kto to napisal Jak? Ano tak ze widzi ktos dane: 40% ludzi jedzacych kalafiorra choruje na angine. Przychodzi madry ginekolog domorosly dietetyk i mowi: NIE JEDZCIE KALAFIORA! POWODUJE ANGINE! To jest analogia wiec nie syp mi teraz jeden z drugim koniunkcjami alternatywami i implikacjami, bo tez umiem je zaprzeczac i nie czyni mnie to fajnym. A gadanie o rzeczach niezwiazanych z tematem to offtop.
Rozumiem ze Wy nie uznajecie zadnych autorytetow i dorobkow naukowych innych ludzi, ale
t0mo widac ze nie przeczytales tych artykulow, bo jestes niesamowicie niekonkretny... Ja Ci napisze "wez se poczytaj, to zmienisz zdanie". Jest to argument? Konkretnie panowie. Przeczycie autorytetom? Chwali sie to Wam. Ale tylko jesli macie cos do zaproponowania w zamian. Bo narazie to mam wrazenie ze dyskusja jest z buntownikami. Jesli negujecie cos w badaniach to prosze rzeczowo.
-
tomasz
Problem nie tkwi w mleku, ale w błędnym myśleniu. Ale to jak tłumaczenie Arabom, że nie ma Allaha - Ci przybiegną z Koranem. Robicie to samo.
Myśleć Panowie - metodologią się zajmijcie, a nie mlekiem.
A to na deser
http://www.faceci.com.pl/r_mleko.html
Myśleć Panowie - metodologią się zajmijcie, a nie mlekiem.
A to na deser
http://www.faceci.com.pl/r_mleko.html
-
Nagor
- Ekspert/Trener
- Posty: 3438
- Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Słupsk
Akurat fanatyzm bardziej pasuje jako określenie grupy przeciwników mleka, bo na ogół jest to ta sama grupa, która walczy o prawa zwierząt, weganizm i rozprzestrzenia teorie spisku. Co gorsza - są to ludzie bez żadnych osiągnięć, jeśli porównać ich do ich przeciwników.
-
PKDeath
- Stary Wyga
- Posty: 216
- Rejestracja: 06 lis 2008, 20:46
- Życiówka na 10k: brak
- Życiówka w maratonie: brak
- Lokalizacja: Warszawa
Nie moge wciąż pojąć dlaczego metodologia:
"Słuchajmy zawsze mniejszości, autorytety w danej dziedzinie nie mają racji, im mniej ktoś ma pojęcie o danym temacie, tym lepsze jego prace naukowe na ten temat" to jest Twoja metodologia do ktorej mam sie przekonac? Ja uzywam mozgu i konfrontuje to co czytam z wiedzą, tak więc ten tekst co przytoczyles to faktycznie wiem czemu obok napisales " "
Takich bzdur dawno nie czytałem. Przepraszam bardzo ale jak ktos twierdzi ze laktaza to jest cukier, ze laktoza jest cukrem prostym, pisze o kazeinie takie bzdury ze az zęby bolą, to przepraszam bardzo.. Ja tu wychodze. Napisz prosze ze to mial byc taki dowcip i chciales pokazac jak przeciwnicy mleka sa niedouczeni... Przepraszam ale autor nie powinien ukończyć liceum z powodu chemii ;]
"Słuchajmy zawsze mniejszości, autorytety w danej dziedzinie nie mają racji, im mniej ktoś ma pojęcie o danym temacie, tym lepsze jego prace naukowe na ten temat" to jest Twoja metodologia do ktorej mam sie przekonac? Ja uzywam mozgu i konfrontuje to co czytam z wiedzą, tak więc ten tekst co przytoczyles to faktycznie wiem czemu obok napisales "
"Takich bzdur dawno nie czytałem. Przepraszam bardzo ale jak ktos twierdzi ze laktaza to jest cukier, ze laktoza jest cukrem prostym, pisze o kazeinie takie bzdury ze az zęby bolą, to przepraszam bardzo.. Ja tu wychodze. Napisz prosze ze to mial byc taki dowcip i chciales pokazac jak przeciwnicy mleka sa niedouczeni... Przepraszam ale autor nie powinien ukończyć liceum z powodu chemii ;]