Średnie tętna z poszczególnych startów

[PiotrekMarysin]

Tompoz, nie zaciemniaj sprawy dodając do tego jeszcze tętno spoczynkowe.
Podałem konkretny przykład mojego tętna na zawodach teraz i kiedyś. Jak chcesz to się odnieś do tego - to ma związek z tym o czym dyskutujemy.
Różnica jest prawie 10 uderzeń/min. czyli około 5 %. Według mnie to jednoznacznie świadczy o obniżeniu HRMAX.

[Adam Klein]

Piotrek.
Po pierwsze post Ryszarda jest z 2001 roku.
W ostatnich latach pokazały się prace naukowe sugerujące, żę nie ma dowodu na to, że z wiekiem obniża nam się HRmax, choć tak się powszechnie uważa.

Po drugie - czy możesz nam troche opowiedzieć jak wyglądał Twój Trening do Kaliskiej setki ?
Chodzi o intensywnosci i kilometraż - choćby tak ogólnie.
Bo wydaje mi się, że to jest kluczowe do wyjaśnienie tego co tak naprawdę się z Toba stało.

[PiotrekMarysin]

Adam,
Jeśli chodzi o post Ryszarda, to chodziło mi o malejące HRMAX z wytrenowaniem, a nie z wiekiem (chyba, że to Twoje przejęzyczenie?). Możliwe, że są nowsze badania podważające jego tezę - ale mam wrażenie, że on opierał to na własnym doświadczeniu. Co się tyczy najnowszych badań to jest zawsze jedno ale - one są robione głównie na zawodowcach.

A ze mną nic się nie "stało". Jeśli chodzi o 100, to ona nie ma nic do rzeczy, ponieważ w Kaliszu pobiegłem "z marszu" z treningu pod maraton i żadnych specyficznych bodźców nie stosowałem. Obniżenie tętna nie nastąpiło teraz, a następowało stopniowo gdzieś w zeszłym roku.
Ja mam prostą hipotezę, dlaczego się tak stało. Regularny i systematyczny trening, który wtedy rozpocząłem, przyniósł taki właśnie efekt.
Tu chodzi o różnicę jakościową pomiędzy zaczynającym tuptaczem (mój przykład), a zawodowcami, analizowanymi w badaniach, dla których taka zależność może nie występować. W zasadzie u mnie już też - od zeszłego roku biegam dyszki na takim samym tętnie ok 165 bpm, czyli mimo zwiększenia intensywności i ilości treningów nie następuje żadna zmiana.

Ale te nasze dywagacje odbiegają trochę od tematu, bo zaczęło się od tego, czy amator może pobiec na wyższym tętnie, dłużej niż zawodowiec - mój przykład wg mnie dobitnie to potwierdza.

[Adam Klein]

Wg mnie Twój przykład tego nie potwierdza.

[tomasz]

Fredzio jakie badania?
Z wiekiem wszystkie parametry się obniżają – pokaż mi sześćdziesięciolatka, który byłby w stanie osiągnąć 200 ud/min.

Z HRmax jest ten problem, że szalenie trudno jest odróżnić to, czy jest to już maksymalne tętno, czy jednak możemy więcej ale z pewnych powodów to się nie udaje.

Tętno nie jest całkowitym obrazem zmęczenia, więc nie warto się tak mocno nad nim zastanawiać.
Żeby było śmieszniej, tętno dosyć mocno koreluje z bioenergetyką – na wyższym tętnie (%HRmax) czerpiemy więcej energii najpierw z utleniania WKT, później pirogronianu, a na końcu z procesów beztlenowych.
Im wyższe tętno tym intensywniej resyntezujemy ATP w wyżej wymienionej kolejności.

Tak więc być może, że Piotrek ma taki układ krwionośny, który pozwala mu na pracę na wysokim tętnie w warunkach względnie tlenowych – to jest konsekwencja treningu. Poza tym lata biegania z pewnością przyczyniły się do lepszej pracy tlenowej, oraz do większego gromadzenia w mięśniach (oraz wątrobie) glikogenu.
Uważam więc, że bieganie maratonów na wyższym tętnie jest czymś naturalnym. Jak również uważam, że obniżenie się HRmax z wiekiem również jest normalne.

[Adam Klein]

Źle się wyraziłem, tzn nieściśle.

Są badania które pokazują, że:

ta relacja z wiekiem jest nieliniowa i dużo zależy od treningu
że relacja z obniżającym się HRmax z treningiem jest niepotwierdzona

Muszę poszukać, tak na już wam nie znajdę.

[tomasz]

Uważam tak samo.

[PiotrekMarysin]

Muszę powiedzieć, że dyskusja robi się coraz ciekawsza.
Z niecierpliwością czekam, na te badania, o których piszesz. Oczywiście z Twoją uściśloną tezą się zgadzam.

Wg mnie Twój przykład tego nie potwierdza.

Tzn., że nie biegłem wtedy na śr. 174 bpm, czy teraz się obijam ?

[PiotrekMarysin]

Intryguje mnie przyczyna fizjologiczna, tego, że bardziej "wytrenowane" serce nie jest w stanie wejść na taką ilość uderzeń jak to samo serce przed treningiem wytrzymałościowym.
Bo to że tak było u mnie, jest faktem. W dodatku tętna mierzone były tym samym pulsometrem i na tych samych trasach biegowych.
Ponieważ temat wydał mi się ciekawy, to rozmawiałem z kilkoma kolegami biegaczami, którzy potwierdzili moją obserwację u siebie. Po okresach przerw spowodowanych np. kontuzją biegają zawody na wyższych średnich tętnach.

Zastanawiam się czy to nie jest wynik treningu wytrzymałościowego?
Czy sprinterzy obserwują odwrotną tendencję? Tzn wraz z wytrenowaniem są w stanie biegać na wyższych tętnach?

[tomasz]

Trening wytrzymałościowy obniża zdolności beztlenowe.
Sprinterzy myślę, że mnie są w stanie osiągać maksymalne tętna niż średniacy.

[Adam Klein]

Piotrek, to jest naprawdę ciekawy temat ale uważam, żę byłoby wskazane gdybyś przedstawił naprawdę szczegułowo swój Plan treningowy (chyba, że boisz się, ze konkurencja podpatrzy jak to zrobiłeś, że się zbliżyłeś do złamania 35 minut )

[PiotrekMarysin]

Oczywiście, że opiszę. Jest do tego nawet stosowny wątek, a ja nie mam żadnych tajemnic mimo, że czuję na plecach oddech biegających kolegów.

Trening wytrzymałościowy obniża zdolności beztlenowe.

Jeśli możesz, to rozwiń to proszę. Co to znaczy obniża? Biegam dużo szybciej niż kiedyś

Sprinterzy myślę, że mnie są w stanie osiągać maksymalne tętna niż średniacy.

Rozumiem, że chodzi o to, że średniacy są w stanie biegać na dużo wyższych tętnach niż sprinterzy?
Ale ich trening też jest chyba w dużym stopniu wytrzymałościowy? Z dość dużą bazą tlenową?

[tomasz]

Biegasz szybciej, ale dzięki zdolnościom tlenowym.
Jeśli chodzi o sprinterów to nie wydaje mi się, że w 45s można uzyskać tętno maksymalne, bo są jeszcze spore rezerwy tlenowe – mam na myśli to, że %VO2max na pewno jest daleko od 100%. Może się mylę, ale wydaje mi się, że w tak krótkim czasie ciężko jest uzyskać tętno maksymalne.

Jak to jest z tlenem u średniaków?

800m w 1:42 – 60% ATP z przemian tlenowych.
1500m w 3:37 – 80%
5000m w 12:44 – 95%

Sam widzisz, że sporo tego jest.

P.S.
Co ciekawe jeśli przestałbyś biegać to wzrosłaby Ci liczba włókien szybkich kosztem wolnych.

[PiotrekMarysin]

Tomasz, te liczby odnośnie energii uzyskiwanej z procesów tlenowych, to są jak rozumiem z wiarygodnego źródła?
Jaki jest procent dla 10000 ? Mogę się oczywiście domyślać, ale to pokazuje, że rzeczywiście nawet przy spadku "zdolności beztlenowych" a znaczącym wzroście "tlenowych" i tak będzie się biegać szybciej.
Mimo wszystko poprawiam też zdolności beztlenowe, bo bez tego nie było by mowy o poprawieniu szybkości pod 10 km.

Co ciekawe jeśli przestałbyś biegać to wzrosłaby Ci liczba włókien szybkich kosztem wolnych.

O to pasuje! Po setce zrobiłem prawie tydzień przerwy - wtedy włókna wolne zamieniły się w szybkie i dlatego nadspodziewanie szybko pobiegłem 10 km.

[tomasz]

Włókna się transformują, owszem – ale w jakim czasie to nie mam pojęcia.
Poza tym bezczynność powoduje prócz transformacji również degradację innych czynników – więc to nie jest tak, że brak aktywności ruchowej nagle sprawi, że będziemy szybsi lub silniejsi.

Dlaczego pobiegłeś dobrze 10km?
Moim zdaniem kluczowy był trening do stówy, oraz regeneracja i sperkompensacja.

A oto dane, o które pytasz.