Raz jeszcze o mleku...

[PKDeath]

Czekaj, czekaj co ma piernik do wiatraka? Powołałeś się na statystyki ktore mowia ze ludzie pijacy mleko sa bardziej podatni na choroby niz osoby ktore go nie pija oraz zyja krocej. Chcialbym zebys nam pokazal te statystyki (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/ tutaj zapewne je znajdziesz, jesli istnieja) a nie zaslanial sie tym, ze wiekszosc nie zawsze ma racje.

W medycynie i naukach paramedycznych nie ma miejsca na gdybanie. To jest empiryzm i badania kliniczne (czyli statystyka). Jesli ktos mowi ze mleko jest niezdrowe to znaczy ze przeprowadzil badania. Jesli ich nie przeprowadzil w dobry sposob to nie mamy o czym dyskutowac. Dlatego prosze konkretnie a sformulowania 'fuck the system' lepsze sa na forum punkow niz dzial zdrowie forum sportowego

Swoja droga idac dalej Twoim tropem mozna podwazyc sens sikania do sedesu, a nie za okno.. Nie tak jest?

Edit: przeczytałem jeszcze raz wątek... Tomku, wiesz że fakt iz jesz sam razowiec jest glupota dietetyczna?:) Bo tak sie akurat sklada ze razowiec bardzo zakwasza tresc pokarmowa, do tego zawiera ogromne ilosc blonnika, a co za tym idzie: nie wchlaniasz bialka w takiej ilosci jakbys mogl, zaburzona gospodarka makroelementami, mozesz miec problemy ze zmniejszaniem napiecia zwieracza dolnego zoladka - tak zwana zgaga. Jak kiedys bede mial chwile to napisze tu na forum niusik o pieczywie razowym nie jest tak różowo wiec zalecam troche zroznicowanie swojej diety;)

[Nagor]

No tak, Tomasz pogadał, pogadał, ale jak zwykle konkretu w tym żadnego. Powiedziałbym, że to bardzo typowe.

[tomasz]

Białka potrzebuję 60g/ dobę, więc za bardzo bym się nim nie przejmował namiarem błonnika, zwłaszcza, że razowca jem może raz na 3 dni (ze 2 kromeczki).

Nagor konkrety chcesz? Podałem Ci linki – nie pasują Ci.
Tu nie chodzi o konkrety. Znajdziesz wiele badań które mówią, że coś jest zdrowe, a tylko kilka, że coś jest nie zdrowe. To trzeba myśleć, bo nigdzie nie znajdziesz odpowiedzi podanej na tacy. Kopernik zanim ogłosił, że Słońce znajduje się w centrum ani razu nie spojrzał w niebo. Był genialnym matematykiem – wziął obliczenia Ptolemeusza i zauważył, że są błędne. Zmodyfikował je matematycznie i uznał, że w centrum musi jednak znajdować się Ziemia.
Na pewno nie sensu podpieranie się tymi śmiesznymi piramidami zdrowia i badaniami, które są z nimi związane.
Prześledź w jakich krajach lub społeczeństwach jest najwięcej chorób.
Późnij prześledź jaka jest ich dieta – porównaj sobie zmienne i sam wyciągnij związki.

PKDeath – robisz dokładnie to, o czym pisałem. Szukasz autorytetu wśród takich samych, a to nie tędy droga. To tak jakbyś muzułmanom mówił, że Allacha nie ma – a oni trach po Koran i udowadniają Ci, że jest.

Natomiast wokół tzw. eksperymentu empirycznego jest tyle „zmieszania” w metodologii nauk empirycznych, że warto głębiej się nad tym zastanowić. To nie takie proste, lecz przez wielu ignorowane zupełnie.

P.S.
Dobrze wiecie, że uważam, iż się mylicie.
Z kolei Wy dobrze wiecie, że mnie nie przekonacie.
Tzw. eksperymenty empiryczne to puszka Pandory.

Ciekawe czy Jurka Scotta też byście piętnowali?

[Adam Klein]

Statystyki Panowie.
Ludzie pijący mleko chorują częściej i krócej żyją niż Ci, którzy nie piją.

Do szczególnie cennych obserwacji należą badania opublikowane w 2001 roku przez angielskich badaczy z Bristolu, którzy przez okres 25 lat oceniali wpływ spożycia mleka na śmiertelność z powodu choroby niedokrwiennej serca u 5,5 tys. mężczyzn w wieku 35-64 lat. W tych niezwykle starannie przeprowadzonych badaniach stwierdzono, że wysokie spożycie mleka, tj. powyżej 570 ml dziennie, znamiennie redukuje ryzyko śmierci z powodu choroby niedokrwiennej serca. Rok później włoscy naukowcy, badając populację kobiet, wykazali, że ze wzrostem spożycia mleka obniża się ryzyko ostrego zawału serca.

[tomasz]

Koń by się uśmiał z tych badań

A swoją drogą - mi nie zależy na przekonywaniu. Pijcie, na zdrowie
Więcej udzielał się nie będę.

[Adam Klein]

Mi to akurat troche wisi - bo pije mleko do kawy i tyle.

Ale tutaj znowu wychodzi Twoje wszystkowiedztwo.
Zakładam, że ta Pani która się zawodowo tym zajmuje wie o czym mówi - chcesz powiedzieć, że Ty znowu wiesz lepiej?
Skąd ten śmiech z badań o których ona mówi ?
Skąd znowu to Twoje przekonanie że tylko Ty znasz prawdę?

Potrafisz chociaz przeczytać jakiekolwiek wnioski z badań jeśli nie są przetłumaczone na język polski ?

[Nagor]

Tomasz, to bardzo miłe, że takich wykładów tutaj udzielasz. Ale nam chodzi o krótko i na temat - prosty link bądź skierowanie do statystyk, o których piszesz:

Statystyki Panowie.
Ludzie pijący mleko chorują częściej i krócej żyją niż Ci, którzy nie piją.

[t0mo]

Statystyki Panowie.
Ludzie pijący mleko chorują częściej i krócej żyją niż Ci, którzy nie piją.

Do szczególnie cennych obserwacji należą badania opublikowane w 2001 roku przez angielskich badaczy z Bristolu, którzy przez okres 25 lat oceniali wpływ spożycia mleka na śmiertelność z powodu choroby niedokrwiennej serca u 5,5 tys. mężczyzn w wieku 35-64 lat. W tych niezwykle starannie przeprowadzonych badaniach stwierdzono, że wysokie spożycie mleka, tj. powyżej 570 ml dziennie, znamiennie redukuje ryzyko śmierci z powodu choroby niedokrwiennej serca. Rok później włoscy naukowcy, badając populację kobiet, wykazali, że ze wzrostem spożycia mleka obniża się ryzyko ostrego zawału serca.

Miałem się w temacie nie wypowiadać - ostatnio jak ludzie zaczęli głupoty wygadywać, puściły mi nerwy. Ale no kurcze, nie zdzierżę, jest granica.

Oto te badanie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11350992

Tłumaczę najważniejszą rzecz:

W grupie badanej było 150 osób które piły powyżej 570 ml mleka dziennie, w ciągu badania na choroby serca zmarło bodajże 17 osób z tej grupy. Statystycznie wyszło, że zmarło o 8% mniej niż w grupie która mleka nie piła. Gdyby zmarło 19 osób z tej grupy, wyszłoby, że spożycie mleka zwiększa ryzyko zawału o 8%. Yeah, right, o wszystkim zadecydowało, że zmarła dosłownie 1 osoba więcej. Z pewnoooością przypadek nie miał tu nic do rzeczy.

Baaaardzo niezwykle starannie przeprowadzone badanie, nie ma co... W ogóle w nim nie uwzględniono spożycia nabiału, ciekawe czemu? Zresztą medycyna już wie, co powoduje zawał i jaka dieta w 100% przed nim zabezpiecza. Można się zastanawiać, czemu nie mówi się o tym zbyt głośno, chociaż zostało to wielokrotnie potwierdzone badaniami z podwójną próbą.

Apeluję o SPRAWDZANIE rzeczy, które się zamieszcza na forum publicznym. Zamieszczanie fałszywych informacji może kogoś kosztować zdrowie albo i życie.

Jeśli kogoś interesuje opinia lekarzy na temat mleka - tych lekarzy, którzy potrafią bronić swojego stanowiska powołując się na badania statystyczne - proponuję zajrzeć tutaj:

http://www.pcrm.org/health/PDFs/faq_dairy.pdf

Na końcu jest lista 38 badań, na podstawie których autorzy wysnuli takie a nie inne wnioski o mleku. Proponowałbym przejrzeć te badania ZANIM ktoś znowu coś "mądrego" napisze.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że mleko ma całkiem niezły stosunek kwasów omega 3 do omega 6 (chociaż nie ma niektórych podstawowych dla prawidłowego funkcjonowania mózgu, dlatego np dzieciaki karmione tylko krowim mlekiem kretynieją - kretynizm to nazwa choroby, nie obelga). Właśnie podaż omega 3 jest jednym z czynników chroniących przed miażdżycą, ale dostarczać omega 3 w mleku, to trochę jak dostarczać kalorie w tanich winach.

Eh, ludzie, powstrzymajcie się trochę z tymi "poradami" dietetycznymi, jak byście zareagowali gdyby ktoś w dziale "trening" doradzał skakanie po betonie lądując na pięty z wyprostowanymi nogami?

[Nagor]

Tomo, ja zawsze lubię sprawdzić, kto przygotowuje tego typu raporty. Otóż ten przygotowała ciekawa organizacja: Komitet Lekarzy na Rzecz Medycyny Odpowiedzialnej. Brzmi ciekawie, ale jak się sprawdzi, okaże się, że jest to wybitnie niszowa organizacja, w której, nawet według niesprawdzonych i kwestionowanych danych tejże organizacji jest zaledwie 5% lekarzy. Ładny komitet lekarzy, w którym lekarzy jest 5%, prawda? Ich szefem jest niepraktykujący... psychiatra., co ciekawe, jeden z autorów tego raportu. Co wie psychiatra na temat mleka? Jak widać wiele, bo...


...organizacja ta zajmuje się promowaniem diety wegańskiej (bez mięsa, ryb, mleka, nawet jajek i miodu) oraz fanatyczną obroną praw zwierząt. Wsławiła się tym, że jeden z jej szefów namawiał do mordowania naukowców, którzy testują leki na zwierzętach. Doczekała się wielu krytycznych raportów ze strony wielkich stowarzyszeń lekarskich w USA, takich jak ten: http://www.consumerfreedom.com/news_det ... dline/3546 czy ten http://www.consumerfreedom.com/download ... things.pdf

Kolejny ciekawy artykuł na temat tej grupy bojowników o prawa zwierząt: http://activistcash.com/organization_ov ... cfm/oid/23

Co najciekawsze, wypowiedział się autor jednego z badań, do których odnosi się link Tomo: "Profesor Harvardu Daniel Cramer oskarża organizację o nadintepretację jego badań. Według słów Cramera, badania te w absolutnym stopniu nie potwierdzają tez, o której pisze Komitet (używając tych badań jako dowodu), czyli że mleko jest produktem wybitnie szkodliwym." Więcej szczegółów w tekście, do którego dałem link wyżej.

Wiceprezes największej amerykańskiej organizacji lekarzy stwierdził wręcz o tej organizacji, że "ani oni odpowiedzialni, ani z nich lekarze".

Dlatego przykro mi Tomo, ale wszystko wskazuje na to, że link, który podałeś, pokazuje krótki raporcik grupki fanatycznych obrońców praw zwierząt, która nie ma nic wspólnego z oficjalną medycyną czy nauka o żywieniu, a jako argumentów używa zmanipulowanych wyników badań, mimo protestów samych autorów tych badań. Krytycznie mówią o niej niemal wszystkie większe organizacje lekarzy, a są to organizacje, które - w przeciwieństwie do tej grupy - zrzeszają tylko lekarzy. Dlatego ja nawet nie czytam ich wypocin, bo szkoda mi czasu. Albo więc któryś z was poda jakieś wiarygodne dane na temat szkodliwości mleka, albo będę musiał z przykrością stwierdzić, że prezentujecie tezy wyssane z palca.

Aha, tutaj link, w którym zebrano argumenty rozprawiające się z tym "naukowym" tekstem, plus dyskusja (nie mam czasu tłumaczyć): http://www.freerepublic.com/focus/f-blo ... 3180/posts

[t0mo]

Link, który podałem, zawiera 38 badań. Proponuję - po raz kolejny - przeczytać je, ZANIM napisze się kolejnego posta. Zresztą właśnie ze względu na ładne zgrupowanie badań w jednym miejscu podałem link do tegoż właśnie artykułu. Jeśli naprawdę twierdzisz, że sztuka samodzielnego myślenia (samodzielnego przeczytania rzeczonych badań i wyciągnięcia wniosków) to coś, co Cię przerasta, chyba faktycznie nie mamy o czym gadać. Jeśli jednak zdecydujesz się pomyśleć samodzielnie, zamiast powoływać się na cudze opinie, przeczytaj podane badania, wyciągnij wnioski i zamieść. Może czegoś się nauczymy.

A argumenty typu "A tamten to psychiatra i weganin!" są już naprawdę poniżej pewnego poziomu. Ocenia się wypowiedź, a nie osobę.

//edit

Z ciekawości kliknąłem na tą "rozprawę" z artykułem, przeczytałem początek - sorki, ale jeśli ktoś zaczyna wypowiedź od rzucania obelgami w pierwszym zdaniu, to faktycznie jest to coś, czego nie warto czytać.

Ale jednak przeczytałem. I na czym polega "rozprawienie" się z argumentami? Polega na... powtórzeniu 15 razy, że "ci lekarze to weganie i dlatego tak piszą!!111jeden1"

[Nagor]

Tomo - ale sami autorzy tych badań mówią o tym, że użyto ich w zmanipulowany sposób Dlatego to, że je tam podano, niczego nie zmienia. Poza tym - dlaczego mamy wierzyć raportowi, którego autorem jest psychiatra (na szczęście niepraktykujący)? Co psychiatra wie o żywieniu? Chyba tyle samo, co ten poprzedni - specjalista od antykoncepcji męskiej. Ja w sprawach antykoncepcji nie słucham dietetyków, podobnie w sprawach żywieniowych - psychiatrów. Dlatego wiedza o tym, kto pisał ten tekst jest podstawowym faktem, bez którego ciężko ocenić jego wiarygodność.

Tymczasem argumenty przeciwko temu raportowi oraz samej organizacji podają żywieniowcy oraz największe, prestiżowe organizacje lekarskie świata. To, komu kto wierzy, to już jego sprawa, ale warto znać ten fakt.

[t0mo]

Nie autorzy, tylko autor jednego z 38 badań. Może zmanipulowano, może nie. Póki nie przeczytasz i nie PRZEMYŚLISZ, nie będziesz wiedział.

Dla mnie wystarczającym argumentem jest porównanie stanu kośćca 2 grup hindusów - jedna z nich z powodów religijnych nie pije mleka i nie spożywa nabiału, poza tym odżywiają się identycznie. No i jeszcze słynne badania nad adwentystami dnia 7go, ale tam jest już duuużo więcej czynników niż samo wyeliminowanie mleka.

[Nagor]

No to wstawka humorystyczna na temat Hindusów: http://fakty.interia.pl/ciekawostki/new ... sow,912106

Może to od braku mleka?

[tomasz]

Ja proponuję niedowiarkom najpierw wygimnastykować umysł po przez przyswojenie sobie problemów metodologii nauk empirycznych.
Widzę, że większość nadal ślepo wyznaje trzy zasady – większość ma rację, autorytet ma rację, tradycja ma rację.

[t0mo]

magisterkę z metodologii nauk empirycznych pisałem, yo