kiedy zaczac pracowac nad tempem- czyli dyskusja o progach:)

[Nagor]

Progi mleczanowe to tylko hipoteza, nic więcej.

Co zaś do biegów ultra - ja nie widzę żadnego fenomenu w tym, że ktoś biegnie 24 godziny, podobnie jak nie widzę nic dziwnego w tym, że ktoś 24 godziny idzie siedzi czy patrzy przed siebie.

[tomasz]

Zaczyna się – mi się już mówić nie chce o progu LT. Może Guciowi się zachce.
A jeśli chodzi o ultra to widzę, że kolega niewzruszony - lekko oryginalny.

[gucio]

Progi mleczanowe to tylko hipoteza, nic więcej.

Poddajesz w wątpliwość osiągnięcia fizjologii wysiłku w całości - nauki już nie tak młodej - czy tylko istnienie a może użyteczność takiego konstruktu jak progi metaboliczne?

[Nagor]

Podaję w wątpliwość istnienie samych progów. Choćby dlatego, że ilu fizjologów, tyle definicji progów. Jest to więc wartość umowna, którą każdy definiuje na własny sposób. Ale oczywiście nie neguje tego, że stężenie kwasu mlekowego rośnie lub nie.

[tompoz]

A tak z ciekawosci w odniesiu to mój kolega 19 letni junior MTB gdy zostałam 10 juniorem w Polsce w MTB to Vo 2 max miał 74,4

a gdy majac 20 lat zostawał 15 zawodnikiem u-23 Polski MTB to maił 75,7


Tompoz

[tomasz]

Choćby dlatego, że ilu fizjologów, tyle definicji progów. Jest to więc wartość umowna, którą każdy definiuje na własny sposób.

Możesz podać jakieś przykłady?

[gucio]

Podaję w wątpliwość istnienie samych progów. Choćby dlatego, że ilu fizjologów, tyle definicji progów. Jest to więc wartość umowna, którą każdy definiuje na własny sposób. Ale oczywiście nie neguje tego, że stężenie kwasu mlekowego rośnie lub nie.

To jest raczej problem pewnego chaosu terminologicznego. W literaturze można spotkać różne nazwy odnoszące się do tych samych zjawisk.

[Nagor]

Gucio, to nie są te same zjawiska, "próg" jest definiowany w różny sposób. Te same tylko w znaczeniu, że im bardziej rośnie intensywność wysiłku, tym wyższy poziom kwasu mlekowego. Wciąż czeka mój tekst o Danielsie niestety, bo chcemy na początku dać tekst ogólny na temat teorii treningu, wyjaśniający pewne sprawy. Tam m.in piszemy o różnych poglądach na temat progów metabolicznych.

Spotykamy różne definicje - że nic nie rośnie, że rośnie 0,5mmol w ciągu 20 minut, że rośnie 1mmol w ciągu pół godziny, że rośnie, ale bez gwałtownych skoków itd. Daniels, facet, który 30 lat pracował z najlepszymi na świecie, mówi np. bardzo wyraźnie, że nie ma czegoś takiego jak stały poziom mleczanu na progu, a jest ciągły powolny wzrost, jeśli zaś zmieni sie tempo biegu, silne wahania w górę lub w dół. U nas jest też tekst o badaniach Billat:

http://bieganie.pl/?cat=2&id=125&show=1

Poglądów jest wiele, ale otwarte pozostają dwie kwestie: jak to wykorzystać w praktyce (każdy trener ma swoje metody) oraz który system uformował najlepszych zawodników. Jedno jest tylko pewne - nie jest to system polski.

[gucio]

Gucio, to nie są te same zjawiska, "próg" jest definiowany w różny sposób. Te same tylko w znaczeniu, że im bardziej rośnie intensywność wysiłku, tym wyższy poziom kwasu mlekowego. Wciąż czeka mój tekst o Danielsie niestety, bo chcemy na początku dać tekst ogólny na temat teorii treningu, wyjaśniający pewne sprawy. Tam m.in piszemy o różnych poglądach na temat progów metabolicznych.

Spotykamy różne definicje - że nic nie rośnie, że rośnie 0,5mmol w ciągu 20 minut, że rośnie 1mmol w ciągu pół godziny, że rośnie, ale bez gwałtownych skoków itd. Daniels, facet, który 30 lat pracował z najlepszymi na świecie, mówi np. bardzo wyraźnie, że nie ma czegoś takiego jak stały poziom mleczanu na progu, a jest ciągły powolny wzrost, jeśli zaś zmieni sie tempo biegu, silne wahania w górę lub w dół. U nas jest też tekst o badaniach Billat:

http://bieganie.pl/?cat=2&id=125&show=1

Poglądów jest wiele, ale otwarte pozostają dwie kwestie: jak to wykorzystać w praktyce (każdy trener ma swoje metody) oraz który system uformował najlepszych zawodników. Jedno jest tylko pewne - nie jest to system polski.

Najważniejszą sprawą jest starać się zrozumieć pewne zjawiska. Przedstawię współczesne poglądy na temat progów i wszystko będzie jasne i klarowne. Inna sprawa to praktyczne wykorzystanie tej wiedzy. To może być przedmiotem ciekawej dyskusji.

[Adam Klein]

Gucio - tu masz całkiem współczesne poglądy:

http://bieganie.pl/?cat=16&id=138&show=1
http://bieganie.pl/?cat=16&id=114&show=1

[tomasz]

Co ma piernik do wiatraka?
Pierwszy link mówi o tym, że mleczan nie jest przyczyną zmęczenia i czynnikiem limitującym zdolności wysiłkowe.
Drugi o tym, że kwasica metaboliczna nie jest spowodowana wprost wzrostem mleczanu.

My natomiast nie mówimy ani o kwasicy metabolicznej, ani o czynnikach limitujących zdolności wysiłkowe.

A… w Twoim artykule są błędy (link, który podał Nagor).

[Adam Klein]

Skoro wg Ciebie nie ma związku to poczekam na dalszy rozwój dyskusji.
Gdzie jest błąd ?

[Adam Klein]

To jest jeszcze jeden, tak dla przypomnienia.
http://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=711

[tomasz]

"i utrzymywali tą prędkość przez 3 minuty. "
Nie "tą" ale "tę".

"Vo2max zdaje się potwierdzać tę teorię."
Nie "Vo2max" ale "VO2max".

"Trenowanie z taką intensywnością podnosi zarówno VO2max, jak i ekonomiczność potrzebną do utrzymania takiego tempa. Zazwyczaj takie treningi wykonywane są jako treningi interwałowe: 20 x 400 m lub 6 x 800 m na niepełnym wypoczynku."

Jeśli chodzi o zawodowców, to nie podnosi VO2max, ale vVO2max - chyba, że ktoś myśli inaczej.

Wracając do linków.
Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka. Jeśli mówimy o mleczanie, to po co zaraz mówić o kwasicy metabolicznej i jej korelacjach z mleczanem?
Mleczan nie pochodzi z nikąd, pirogronian przechodzi w mleczan przy udziale dehydrogenazy mleczanowej. Dzieje się tak w przypadku braku tlenu (bo procesy tlenowe trwają dłużej). Nie ma więc żadnej możliwości by mleczan rósł, kiedy nie dopuszczasz do takiej sytuacji. Rozpoczęcie natomiast akumulacji mleczanu zwiastuje pewnymi następstwami fizjologicznymi, które to godne są analizy.

Jeśli ktoś poddaje to w wątpliwość, to jak mówił Gucio, poddaje w wątpliwość fizjologię w ogóle.

Bo czym innym jest dysputa o treningu. Czy to można wykorzystać, czy nie. Czy biegać pod progiem, czy nad progiem, czy tak czy siak. To już jest inna bajka. Czy pod maraton w 4h, czy pod 10km w 30`. Czy maraton biec na takiej prędkości startowej, czy na innej etc.

Ale czym innym jest wmawianie nieistnienia pewnego faktu fizjologicznego.

[Adam Klein]

Jakiego faktu ?