kiedy zaczac pracowac nad tempem- czyli dyskusja o progach:)

[ArekB]

Przytoczę takie stwierdzenie: trening tlenowy w przypadku sprintera jest to bieganie stosunkowo krótkich odcinków przeplatanych przerwami, w przypadku długasa będą to właśnie rozbiegania czy trening regeneracyjny (jak zwał tak zwał) będzie to spokojne truchtanie z nogi na nogę bez pośpiechu czyli tak jak pisał kolega wcześniej 6min/km.

Żeby jeszcze rozjaśnić sytuację powiem iż są treningi budujące wytrzymałość i treningi budujące wydolność czyli właśnie te bieganie po 6min/km

[gucio]

Gucio – brniesz w ślepy zaułek. Bardziej holistycznie na to spójrz.
Ja nie kazałem zawodnikowi biegać po 6:30, który szykuję się na 3h30` w maratonie. Zatem to nie moja rada, a Twoja błędna interpretacja. Moją radą było to, że czasami lepiej iść poczłapać niż zostać w domu. Lub też zrobić spokojne rozbieganie, niż mocny akcent.

Trudno jest prowadzić dyskusję z kimś kto nie wykłada swoich poglądów w sposób jasny i pełny. Moim zdaniem należy rozprawiać się z mitem o kształtującej sile biegu w tempie regeneracyjnym to się ni jak niema do współczesnej myśli trenerskiej. Nawet van Aaken zwolennik objętościowego treningu nie formułował takich koncepcji. Wolne bieganie trenuje wolne bieganie i tyle.

Okres regeneracyjny również jest bodźcem, który stymuluje do polepszenia zdolności wysiłkowych – popularna superkompensacja. Co ciekawe, adaptacja występuje zawsze podczas regeneracji, nigdy podczas treningu.

Zgadzam się ale tylko w sensie podanym poniżej.

O wartości regeneracji możemy mówić tylko w połączeniu z wystąpieniem poprzedzającego bodźca o sile powodującej zmiany adaptacyjne na poziomie adekwatnym do naszych celów treningowych. Te bodźce będą inne dla osoby która chce rozwinąć w najpełniejszym stopniu zdolności organizmu do pokonania określonego dystansu w jak najkrótszym czasie a inne dla osoby planującej co tydzień zaliczać bieg na określonym dystansie bez względu na osiągane rezultaty.

Sama regeneracja bez silniejszych bodźców treningowych doprowadzi może do tego że będziesz bardziej zrelaksowany ale nie wytrenowany.

Musi wystąpić silniejszy bodziec który wywoła zmiany adaptacyjne (do szybszego biegu, do biegu na dłuższym dystansie, do biegu z określoną prędkością na określonym dystansie, itp. a nie do zjadania większych ilości hamburgerów czy do długich spacerów - trening musi być specyficzny) po nim dla przyspieszenia wystąpienia superkompensacji stosuje się arsenał środków z zakresu odnowy biologicznej w tym biegi regeneracyjne być może odpowiednia regeneracja może doprowadzić też do zmian jakościowych to jest do zwiększenia zmian adaptacyjnych organizmu ale po spełnieniu wcześniejszego warunku.

Innym problemem jet nieadekwatny, niedopasowany trening do zakładanych celów i do możliwości organizmu. Nie zawsze więcej znaczy lepiej.

Michał albo Marcin (nie pamiętam kto) pisali, że Kenijczycy często człapią po 6:00, co większości wydaje się absurdalne. Ale tak biegają.

A ja słyszałem o łagodnych biegach w tempie 3'/km - 3'20'' to człapanie to margines czasu spędzonego na treningu.

Wyłóż swoje poglądy w sposób jasny i pełny i możemy podyskutować mam nadzieję z pożytkiem dla nas i dla innych.

Pozdrawiam
gucio

[Nagor]

Gucio, ale jakby nie patrzeć, są dowody naukowe na to, że wolne bieganie poprawia układ krążenia, poprzez wzmocnienie mięśnia sercowego oraz gęstości sieci kapilar w mięśniach. Poza tym: poprawia ogólny przepływ krwi oraz zwiększa ilość mitochondriów. Żeby głęboko nie sięgać, to jest to to, co pisze na ten temat Daniels.

Zgadzam się, że na pewno jest gdzieś jakaś granica, przy której bieg staje się marszem. Ale np. bardzo dobrze biegający Finowie w latach 30-40 XX wieku przez całą zimę nie stosowali innego bodźca jak tylko długie marsze.

Mój przykład też jest znamienny. Gigantyczny skok wynikowy na 3km-5km uzyskałem właśnie przez dodanie dużej objętości biegów w tempie 5min/km. Innych akcentów nie nie robię więcej (raczej mniej), ani specjalnie innych niż w latach poprzednich, kiedy biegałem zdecydowanie wolniej na dłuższych dystansach. Co do regeneracji - regeneracją jest odpoczynek, a nie bieg, tak swoją drogą. Jak chcę odpocząć, to nie biegam, odpoczynek poprzez bieg to pewien skrót myślowy, bardziej chodzi o to, że wolny bieg to mniejsze obciążenie niż szybki bieg i stąd się bierze efekt odpoczynku.

Masz rację z tym, że wolny bieg nie jest adaptacją do biegu w warunkach wyścigu. Ale wolny bieg jest podbudową, przygotowaniem układu krążenia i mięśniowego do mocniejszych akcentów, które mają bezpośredni wpływ na wynik. Idąc twoją logiką to np. ćwiczenia siłowe czy rozciągające też nie mają bezpośredniego wpływu na wynik, więc można by uznać, że nie są bodźcem. Tymczasem wiemy, że 95% treningu to trening przygotowujący do treningu, a nie mający bezpośredni wpływ na wynik.

Odpowiedzi na to, kiedy wolny bieg może być szkodliwy, podaje również Daniels. Wtedy, kiedy jest tak wolny, że cierpi technika. Ja od siebie dodam, że wtedy, kiedy jest tak wolny, że męczy psychicznie. Mimo wszystko fizjologiczne zalety wolnego biegu istnieją i są na tyle ważne, że znowu: Daniels zaleca, aby w okresie przygotowawczym stosować kilkutygodniowy okres wyłącznie wolnego biegu (to podobnie jak u van Aakena). Podpieram sie tym Danielsem, bo mam pod ręką jego książkę.

Tak naprawdę nikt nie udowodnił, że zastępowanie bardzo wolnego biegu szybszym biegiem jest bardziej skuteczne treningowo. Z jednej strony mamy zawodników typu kenijskiego czy marokańskiego, gdzie się biega głównie szybko, z drugiej - pozostają klasycy typu Aakena czy Lydiarda, gdzie trening oparty był głównie o duże, wolne bieganie, a wyniki niekoniecznie dużo gorsze niż dzisiejszych zawodników.

[airda]

No i nie mozna Was nie uwielbiac
Nie czytalam watku tylko przez jeden dzien i teraz musze sobie to rozlozyc na raty

Nie bede sie teraz zatem madrzyc z kolejnymi pytaniami. Moje watpliwosci wziely sie stad, ze sama zaczynam. Poniewaz lubie miec cel robie trening z naszych planow na polmaraton, treningi 4xtyg. Jednoczesnie czytam i nie tylko Skarzynskiego (sic!).
Jednak mysle, czy moze robie/cwicze za malo? Obawiam sie, ze zaczlapie czy zaszuram sie 'na smierc' i tak juz zostanie. Ergo jesli robie konkretny trening teraz jakos go modyfikowac? Kto ukladal plany - bo mam pare pytan tak btw

Jednoczesnie w minionym tygodniu zdarzyla mi sie modyfikacja i gorzko jej pozalowalam. Procz normalnych 4 treningow, w srode poszlam na basen, plywalam niemal cala godzine, z dwiema krotkimi przerwami. Potem sauna i wszystko bylo swietnie. A potem przyszlo 14 km w niedziele i myslalam, ze umre. Balam sie ostatniej niedzieli i znow tego koszmarnego uczucia, ze nie przebiegne tych nieszczesnych 14 km. I co sie okazalo? Tydzien bez zmian w planie skonczyl sie cudownym wybieganiem w niedziele, no po prostu mialam skrzydla I stad takze moje obawy i pytania o predkosc i modyfikacje planu treningowego.

[Nagor]

Plany pisali różni autorzy - Skarżyński, Gajdus, Bartoszak, resztę nasz redakcyjny trener czyli MichałJ. Plan jest bezpieczną i logiczną esencją różnych poglądów treningowych, co nie oznacza, że nie można stworzyć własnego planu. Jest to jednak zawsze pewne ryzyko.

[rosomak]

Nagor - bardzo słuszne uwagi, tylko dwa formalne zastrzeżenia: odnośnie Danielsa - tempo E u niego wcale nie jest aż tak wolne. No bo ile wynosi dla Ciebie - chyba raczej bliżej 4 minut na kilometr, niż 5, prawda ?
Drugie odnośnie Lydiarda - on raczej też nie sugerował dużego wolnego biegania, te kanoniczne 100 mil to raczej w tempie IMVHO na poziomie Danielsowego E (wczytując się w tekst). Plus nawet drugie tyle w tempie zdecydowanie wolniejszym, ale "baza" to te szybsze kilometry.
Lydiard wymienia w książce w kontekście wolniejszego tempa trening w/g Bowermana - i traktuje takie bieganie jako błąd.

Co nie zmienia tego faktu o którym piszesz na swoim przykładzie - dodaniu biegów po 5' i związanych z tym postępów; zgaduję, że robiąc je nie kierujesz się konkretnym tempem docelowym które chcesz osiągnąć, ale raczej szukasz tempa przy którym biegnie Ci się i względnie szybko i komfortowo - mam racje ?

Może jest coś w hipotezie nt. wzrostu ilości połączeń nerwowych i ich aktywizacji poprzez powtarzanie danej czynności ...

[Nagor]

Rosomak, u mnie podstawowym założeniem był wzrost objętości. Mogłem to bezboleśnie osiągnąć tylko poprzez znaczne zwolnienie. W momencie, kiedy zmniejszam kilometraż, często biegam sam z siebie dużo szybciej i do tego się dąży w treningu, do szybszego biegania treningów łagodnych. Teraz często na rozbieganiach w terenie łapię ok. 4.30, pewnie znowu to trochę spadnie, gdy podwyższę kilometraż.

Daniels owszem, wyznacza dość szybkie tempo easy, ale przyznaje też, że ważniejszy niż prędkość jest ogólny czas pracy w tej objętości. Dlatego u mnie pierwszym krokiem jest objętość, prędkość świadomie trzymam tylko na treningach jakościowych. Z czasem jednak pewnie będzie wzrastać prędkość rozbiegań, to naturalny rozwój w treningu. Oczywiście do pewnej granicy.

Prędkość 5min/km oczywiście nie jest moim założeniem. Założeniem jest bieganie z taką prędkością, która pozwoli zrealizować odpowiednią objętość.

[rosomak]

Nagor> zachowując wszystkie proporcje, od sierpnia zrobiłem dokładnie to samo. Pierwszy akapit jakbym ja napisał - tylko cyfra inna.
Jedyne co u mnie jest, być może, odrobinę inne to to, że patrzę na czas, nie na odległość. I tu też piszę - być może.

[gucio]

Gucio, ale jakby nie patrzeć, są dowody naukowe na to, że wolne bieganie poprawia układ krążenia, poprzez wzmocnienie mięśnia sercowego oraz gęstości sieci kapilar w mięśniach. Poza tym: poprawia ogólny przepływ krwi oraz zwiększa ilość mitochondriów. Żeby głęboko nie sięgać, to jest to to, co pisze na ten temat Daniels.

Zgadzam się z tym poglądem całkowicie. Pytanie pozostaje, w jakim zakresie obciążeń zmiany o których mówimy mają najbardziej dynamiczny charakter w odniesieniu do konkretnej osoby? Uważam że bez względu na terminologie istnieją dwa różne zakresy obciążeń które możemy łączyć z wolnym biegiem.

1. tak wolny że jego efektem jest usuwanie metabolitów z mięśni bez istotnego wpływu na kapilaryzację, zmiany w obrębie mitochondriów itp.

2. wolny którego efektem są między innymi zmiany o których wspomniałeś.

Prędkości tych biegów są oczywiście dla każdego trenującego inne. Istotne jest poprawne dopasowanie aby przynosiły właściwy efekt.

Zgadzam się, że na pewno jest gdzieś jakaś granica, przy której bieg staje się marszem. Ale np. bardzo dobrze biegający Finowie w latach 30-40 XX wieku przez całą zimę nie stosowali innego bodźca jak tylko długie marsze.

Dotykasz zmian historycznych w sporcie wyczynowym. Finowie w latach 30-40 XX wieku mieli spore przerwy między okresami startowymi. Zobacz jak zmienia się podejście do treningu choćby na przykładzie Harta. On nie identyfikuje okresu szczytu formy. Forma przez odpowiednie działania treningowe jest utrzymywana przez długi okres startowy. Takie podejście zmienia całą filozofie treningu.
Dla przygotowania się do małej ilości startów głównych Finowie mogli skutecznie przygotować się poświęcając okres zimowy na spacery (pewnie na nartach). Współcześnie zawodnicy startują wielokrotnie częściej i cykl treningowy wygląda inaczej. Oparty jest na maksymalnej optymalizacji. Nie ma w nim czasu na długi okres przejściowy z postępowaniem zgodnym ze starą fińską szkołą co nie oznacza że była ona zła. Na tamte warunki była wspaniała i owocowała doskonałymi rezultatami.
Nie sądzę jednak żeby celem długich zimowych spacerów mogła być znacząca poprawa parametrów typu doskonalenie układu krążenia u zawodników. Raczej był to okres pełnego odpoczynku psychicznego i fizycznego, typowy okres na leczenie i rehabilitacje.

Mój przykład też jest znamienny. Gigantyczny skok wynikowy na 3km-5km uzyskałem właśnie przez dodanie dużej objętości biegów w tempie 5min/km. Innych akcentów nie nie robię więcej (raczej mniej), ani specjalnie innych niż w latach poprzednich, kiedy biegałem zdecydowanie wolniej na dłuższych dystansach.

Odkrywasz właśnie swoją optymalną drogę rozwoju sportowego.

Co do regeneracji - regeneracją jest odpoczynek, a nie bieg, tak swoją drogą. Jak chcę odpocząć, to nie biegam, odpoczynek poprzez bieg to pewien skrót myślowy, bardziej chodzi o to, że wolny bieg to mniejsze obciążenie niż szybki bieg i stąd się bierze efekt odpoczynku.

Nie zgadzam się, regeneracja w ruchu nie jest skrótem myślowym, jest rzeczywistym oddziaływaniem o mierzalnym wpływie na organizm. Efekt tego typu odpoczynku nie opiera się na subiektywnym samopoczuciu trenującego ale na zmianach fizjologicznych.

Idąc twoją logiką to np. ćwiczenia siłowe czy rozciągające też nie mają bezpośredniego wpływu na wynik, więc można by uznać, że nie są bodźcem. Tymczasem wiemy, że 95% treningu to trening przygotowujący do treningu, a nie mający bezpośredni wpływ na wynik.

Moje zdanie na temat treningu jest taki.
Istnieje teoretyczny, optymalny sposób rozwoju osoby, przejawiający się w rozwoju zespołu cech pozwalających na osiągnięcie np. maksymalnego wyniku w biegu na jakimś dystansie. Taki teoretyczny model jest niezależny od jej predyspozycji bo każdego można wytrenować w taki sposób aby uzyskał swoje teoretyczne maksimum to że ten wynik będzie odbiegał od wyników maksymalnych uzyskiwanych w populacji jest właśnie uzależnione od predyspozycji do wykonywania danego typu zadania.

Trening jest odkrywaniem, sprowadzaniem do praktycznych działań, tego teoretycznego toru, ciągłym jego poszukiwaniem. Przy obecnym stanie wiedzy jest to działanie mające wiele wspólnego ze sztuką. Mając do dyspozycji ten sam materiał (zawodnik, metody treningowe) możemy uzyskać dzieło sztuki albo marnej wartości wytwór rzemieślniczy.

Idąc dalej uważam, że na końcowy wynik najbardziej ważący wpływ będą miały najsłabsze cechy. Trening nie jest tylko rozwijaniem cech wiodących charakteryzujących osobnika (np. ciągłym rozwijaniu wytrzymałości u zawodnika o predyspozycjach wytrzymałościowych) ale też budowanie takich cech jak szybkość, siła, gibkość, koordynacja ruchowa czy cechy psychiczne. Harmonijny rozwój tych wszystkich cech w sposób adekwatny do celów treningowych jest właśnie odkrywaniem tej teoretycznej ścieżki. W przypadku poszukiwań tego optymalnego rozwoju możemy uznać wszystkie czynniki jako równoważne bo zaburzenie jakiegokolwiek obszaru zniweczy nam nasze działania, różnice są więc tylko na poziomie ilościowym pomiędzy poszczególnymi składowymi.
W takim rozumieniu nie można mówić o treningu przygotowawczym do treningu. Trening jest pewną całością gdzie każdy element ma swoją wagę i musi być kształtowany dla osiągnięcia maksymalnej ekspresji zespołu cech potrzebnych do osiągnięcia celu. Nie ma tu miejsca na przystawki i dodatki.

[Nagor]

Właściwie nie mam się do czego przyczepić, co mi się rzadko zdarza

Mówiąc o treningu przygotowującym do treningu miałem na myśli to, że nie każdy trening ma mierzalny, bezpośredni wpływ na wynik sportowy. Twój post odpowie też pewnie wielu osobom na pytanie, po co - przy całej tej dostępnej wiedzy, planach treningowych itd. - potrzebny jest trener.

To w sumie ciekawe, że z tych samych klocków, elementów treningowych, można uzyskać zupełnie różne budowle. Ponieważ sam od jakiegoś czasu, w dość ograniczonym stopniu, zajmuję się trenerką, wiem, że oprócz pewnej dawki wiedzy wymaga to swoistej magii, wyobraźni, umiejętności przystosowania się do konkretnego zawodnika. Wydaje mi się, że zbyt wielu trenerom brakuje zarówno wiedzy, jak i tego drugiego czynnika.

Gucio, powiedz, kim jesteś z zawodu albo poza forum? Trenerem? Znamy się? Piszesz naprawdę rozsądnie jak na standardy tego forum.

[Adam Klein]

Gucio, powiedz, kim jesteś z zawodu albo poza forum? Trenerem? Znamy się? Piszesz naprawdę rozsądnie jak na standardy tego forum.

O co Ci chodzi ?! Znasz jakieś forum które ma wyższe standardy ?

Tutaj się Gucio przedstawia: http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php? ... highlight=

[airda]

Eh i w ten sposob wspieliscie sie na wyzyny refleksji dla zaawansowanych. Ostatnie posty nie nastroily mnie optymistycznie, wnioski bowiem sa takie, iz nie ma wnioskow. Nie ma jednoznacznych odpowiedzi.

Oczywistym dla mnie jest to co napisali w ostatnich postach gucio i nagor, czyli 'optymalny' trening jest uwarunkowany cechami osobowymi. Czesto czytajac o birganiu spotykam sie z pogladem, iz trening winien sie skupic na cechach, ktorych danych osobnik nie posiada w nadmiarze - czyli trenowanie w roznym stopniu roznych elementow (wytrzymalosc, gibkosc) w zaleznosci od jego predyzpozycji. Ale... slad wiedziec jakie sie ma predyspozycje?

Resume

Mamy dwie szkoly (w ogromnym skrocie):
1. Wolne bieganie cwiczy tylko wolne bieganie. Sa zatem konieczne inne boddzce treningowe.
2. Istotna czescia treningu jest wzrost objetosci, a to odbywa sie kosztem predkosci, ale to nie oznaczna patrz pkt. 1.

Pare uwag jeszcze z mojej strony o mnie samej.
1. Biegam dla przyjemosci i satysfakcji (nawet rodzaju dumy z siebie samej chyba ) Nie odczuwam znuzenia treningami, raczej chyba sie nie moge ich doczekac.
2. Biegam z pulsometrem i footpodem - moge poczynic pierwsze obserwacje. Moje srednie tempo biegu wzroslo przy spadku sredniego tetna.
3. Nigdy wczesniej nie biegalam (i jak wiekszosc nienawidzilam biegac uznajac to za nuzace zajecie), ale regularnie od 15 lat chodzilam na fitness (rozne odmiany, cardio, teabo, step, ABT), zwykle 3 razy w tygodniu. Troche roweru i narty.

Pozostale refleksje i watpliwosci ciag dalszy:

Najwieksza radosc sprawia mi obserwowanie postepow. Postepy to wzrost objetosci biegu, ale takze tempa (predkosci). Boje sie, ze moje tempo bedzie zyczeniowe, a nie obiektywne. Mam takze skrajnie subiektywne odczucie, ze wzrost objetosci nie jest wystarczajacym boddzcem.

Niestety nie znam wciaz swojego organizmu i swoich mozliwosci (choc generalnie nie mam zludzen, ze sa one niewielkie, wiek szczytowych osiagniec - 28-32 lata mam za soba). A jednak chce czynic postepy.
Gucio napisal, ze trzeba laczyc 'w roznych okresach treningowych oba podejscia' (obiektywne i subiektywne tempo, tak to sobie nazwijmy, gdzie obiektywne oznacza dla mnie na okreslone tempo, subiektywne na odczuwanie). Skad ja, jako poczatkujacy mam wiedziec kiedy wlaczyc poszczegolne z nich?

Kluczem do wielu Waszych uwag jest 'znajomosc wlasnego organizmu', 'doswiadczenia', ''odczuwanie'. Piszecie to biegajac wiele lat. Jak takie poczatkujace indywiddum jak ja ma zastosowac takie kategorie, skoro jego organizm wciaz jego samego (ja sama, czyli mnie) zaskakuje?

No i jeszcze jedna kwestia. Co mam zrobic z moim treningiem teraz? Cwiczyc nadal wg planu i po skonczeniu (czyli przebiegnieciu mojego osobistego polmaratonu) zaczac myslec co dalej? Jesli padnie pytanie o postepy to odpowiem, ze je widze. Moze jestem zbyt ambitna i chce od razu za duzo? Ale raczej boje sie, ze biegam za wolno by sie rozwijac. O i to jest kluczowe pytanie - czy nie biegam zbyt wolno (czyli czy bodziec nie jest zbyt slaby) by sie rozwijac? Skad mam wiedziec, ze tak nie jest?

Przepraszam za ten dlugasny post. Jesli cos poprzekrecalam to prosze mnie sprostowac. Prawda bowiem jest, iz mam maly metlik w glowie.

pozdrawiam przed porannym bieganiem po malym espresso

[gucio]

Gucio, powiedz, kim jesteś z zawodu albo poza forum? Trenerem? Znamy się?

Nie znamy się ale wierzę, że się kiedyś spotkamy i będziemy mieli okazję pogadać.

Co do kwalifikacji to ukończyłem krakowski AWF (to było dawno temu), siłą rzeczy tematyka treningu nie jest mi obca. Jestem amatorem "z krwi i kości" czyli bez przeszłości zawodniczej w biegach, ostatnio dogrzebałem się informacji, że swój pierwszy maraton pobiegłem w 1991 (XIII Warszawski Maraton Pokoju). Bieganie było dla mnie tylko jedną z form aktywności sportowej. Uprawiałem wspinaczkę (byłem instruktorem wspinaczki skalnej PZA), biegi narciarskie i turystykę narciarską.
Interesuje się zagadnieniami związanymi z treningiem. Informacji szukam gdzie się da (przede wszystkim w Internecie). Obecnie nie ma tak wielkich problemów z dotarciem do wartościowych informacji jak jeszcze kilkanaście czy nawet kilka lat wstecz. Myślę nie tylko o rutynie treningowej ale informacji z zakresu np. fizjologii wysiłku.
Czasami (rzadko) jakieś pytanie czy dyskusja wywabia mnie z "nory" bo porusza tematy na które sam szukam odpowiedzi, albo czasami być może wręcz wbrew intencją pytającego, porusza jakieś istotne kwestie o których warto podyskutować.
Czasami sam lubię sprowokować jakąś dyskusję
Myślę że warto czytać forum, szczególnie takie gdzie wiedza teoretyczna zderza się z praktycznym doświadczeniem, bo pomiędzy naprawdę kosmicznymi dyskusjami można znaleźć i takie które dają wiele do myślenia.

[Nagor]

Gucio - a już myślałem, że to jakiś znajomy trener sie tu przypałętał Ale takie dyskusje lubię.

Airda - ćwicz według planu. Jak skończysz plan, przebiegniesz maraton i będziesz szukała kolejnych wyzwań, możesz pomyśleć np. o indywidualnym trenerze. Na razie plan w zupełności wystarczy. A słuchanie organizmu w uproszczeniu polega na tym, że jak jesteś zmęczona, to trzeba odpocząć, niby nic, ale wiele daje.

Fredzio - Gucio po prostu brzmiał mi zbyt rozsądnie w porównaniu do wielu użytkowników, którzy prezentują przerost formy nad treścią albo tylko piszą o koksach.

[Adam Klein]

Fredzio - Gucio po prostu brzmiał mi zbyt rozsądnie w porównaniu do wielu użytkowników, którzy prezentują przerost formy nad treścią

Są tu tacy ? Którzy ?