Twardość amortyzacji a waga biegacza

[Nagor]

Takich analogii jest mnóstwo. Z pianki EVA produkowane są np. róznego rodzaju maty. I teraz proste pytanie - na taką matę spada dorosły człowiek, ona amortyzuje uderzenie. Czy jeśli spadnie na nią dziecko, to nie zamortyzuje?

W razie wątpliwości zapraszam na lekcje W-F do szkół wyposażonych w takie maty.

[Wojtek W]

Ale ja mam wrażenie, że obaj nie rozumiecie, że tutaj nie ma żadnej analogii do amortyzatorów rowerowych czy samochodowych. Wyobraźcie sobie raczej kamizelkę kevlarową, która jest nieco podobna do pianki w butach. Zgodnie z waszą logiką, jeśli uderzy w nią pocisk o niedostatecznej prędkości, to ona nie zamortyzuje, czyli nie zadziała. Czyli kamizelka produkowana, aby wytrzymać serię z karabinu maszynowego, podda się przy małym pistoleciku. Gołym okiem widać, że to nie działa tak, prawda?

Kamizelka ma inne przeznaczenie. Dla mnie ta analogia jest o tyle nietrafiona że amortyzacja w bucie ma chronić nogę (czyli kulkę) a nie podłoże (czyli ciało człowieka).
A poza tym "zderzylismy się" z postami i proponuję zajrzeć do tego co napisałem chwilę wcześniej.

O rane znowu dałem się wkręcić w polemiczny zapał. na szczęście mamy prawo do odmiennych poglądów. Ale jakoś często o tym zapominam.
Przepraszam

[Nagor]

Przeczytałem i mam nadzieję, że wypowie się Barti, który sam projektuje buty. Jednak co do kevlaru, to wydaje mi się, że niepotrzebnie kombinujesz. Kevlar przejmuje energię uderzenia, podobnie jak pianka EVA. Czyli amortyzacja w butach zadziała niezależnie od tego, czy ty stukasz nogą w podłoże, czy podłoże stuka w nogę (gdyby to było możliwe). Łatwo to sprawdzić intuicyjne - poproś, żeby ktoś uderzył Cię w piętę kijem gdy masz założony but biegowy, a np. gdy przytkniesz do stopy kawałek metalu.

[Wojtek W]

Chetnie się dowiem jak to rzeczywiście działa i jak bardzo się myliłem. Ale upieram się że analogia z amortyzatorem jest lepsza, bo podobny jest cel.
Czyli jednak jakaś fiksacja.

[Wojtek W]

A niech tam pojadę sobie po sobie:
Zamiast rozważać teoretycznie jak to sie dzieje, może lepiej zaakceptować fakty: jakieś buty jednemu pasują a innemu mniej. Mnie Carrery podpasowały i mam wrażenie komfortu podczas biegania w nich. Zacząłem zastanawiać się dlaczego i wyszła z tego długa dyskusja w której twardo broniłem swojej opinii. Czy całkiem kompetentnej? Sam nie wiem.
Podejrzewam że tego tematu nie ogarnia prawie nikt. Bo części brakuje teorii (w której jestem akurat dobry) a innym praktyki (i tu jestem noga).
Czy amortyzacja działa jak w samochodzie czy jak w kamizelce? Pewnie jakoś jeszcze inaczej, albo troche tak i troche tak.
Zamiast przepychać się że mam rację powinienem zaakceptować że mój pogląd jest inny i poszukać jakichś tekstów o tym jak działa amortyzacja w butach (tyle że nie wiem gdzie).
I w ten sposób nauczyłem się że lepiej jest szukać racji u innych niż twardo bronić swojego, to jest bardziej twórcze.
Jeden dzień i ile doświadczenia!

[Nagor]

Nie ma się co biczować - chociaż wydaje mi się, że nie masz racji (a to przekonanie wynika ze zdrowego rozsądku oraz sporego doświadczenia w sprawie butów do biegania), to poruszyłeś ciekawą kwestię. Do tego jest to coś nowego na forum, dlatego poczekamy na wypowiedzi specjalistów, a w międzyczasie sam postaram się do nich dotrzeć.

[Wojtek W]

Echh daleki jestem od samokrytycyzmu. Wiem że temat jest ciekawy, chodzi mi o swój ton. Cóż uczę się.
A merytorycznie to sam jestem ciekawy.
Mam wrażenie że równie ciekawe jest to dlaczego tak bardzo trzymamy się swoich przekonań i jak mocno wpływa to na przykład na nasz trening.
A przecież jeśli staram się, wiecej zyskuję na kontaktach z ludźmi którzy są ode mnie odmienni, mają inne poglądy. Z podobnie do mnie myślącymi będziemy sobie tylko klaskać. Warto dostrzegać że możemy się tak pieknie różnić (i szkoda że to nie moje zdanie), a jednocześnie szanować.
I dziękuję za tekst o Jomach.

[bartie]

watek przeczytalem z ciekawoscia bo poruszyl kilka ciekawych spraw o ktorych uzytkownicy butow nie wiedza, a producenci drapia sie po glowie jak je sensownie rozwiazac.

1. kwestia wagi biegacza i amortyzacji. Wiaze sie to nieodlacznie z rozmiarem obuwia. Wiekszosc marek przeprowadza testy i sprawdza funkcjonalnosc obuwia przy rozmiarach 8,5 meskie i 5,5-6,5 damskie. testerzy sa to najczesciej sredniej wagi biegacze, bez duzej nadwagi czy niedowagi. Na tej podstawie okresla sie gestosc mieszanki EVA, ktora w znacznym stopniu odpowiada za amortyzacje. Dla wiekszosci biegaczy bedzie ona wiec optymalna. Jakkolwiek ciezszy biegacz bedzie odczuwal ja jako bardziej miekka.
Prawda jest wiec, ze waga biegacza ma pewne znaczenie dla odczuwanej amortyzacji.

Jak podchodza do tego tematu producenci... roznie w zaleznosci od modelu i przeznaczenia. Dla przykladu czesto ten sam model w tym samym rozmiarze ale w damskiej specyfikacji bedzie mial miekksza mieszanke o te 5 punktow (55c meski - 60c damski). Inna sprawa to duza rozmiarowka, gdzie wiadomo, ze taki biegacz bedzie raczej wiekszej wagi... wowczas rowniez stosuje sie gestszy komponent przy produkcji EVA.


2. Kulka. Ten przyklad przez was uzyty odnosi sie do dwoch rodzajow pianki, ktore adidas wymyslil dobrych pare lat temu. adiPrene i adiPrene+. Dla zobrazowania roznicy w ich funkcjonalnosci zlaczono te dwa materialy obok siebie na plytce i dodano metalowa kulke. Kulka spadajac od jednego sie odbijala - adiprene+ (uzywany w przedniej czesci podeszwy), a na drugim ladowala bez odbicia - adiPrene (uzywany pod pieta).
Czyli pianka amortyzujacaa moze miec rozna charakterystyke w zaleznosci od funkcji. W przedniej czesci powinna wybijac, a w tylnej jak najlepiej "tlumic".

3. EVA amortyzujac stope przy ladowaniu rzeczywisicie sie odksztalca w ten sposob pochlaniajac energie. Nieobciazona powraca do swojego poprzedniego stanu.

W miere uzytkowania obuwia pechezyki z powietrzem ktore sa glowna sztruktura pianki zaczynaja pekac i powoli podeszwa traci swoje wlasciwosci amortyzujace. W zaleznosci od jakosci i miekkosci mieszanki jedne buty wytrzymuja dluzej inne krocej. W pewnym sensie zalezy to rowniez od wagi biegacza



Nagor moglby byc nieodpowiednim testerem gdyby byl naprawde sporej wagi i nosil maly rozmiar buta, wowoczas podeszwa bylaby dla niego mieksza niz dla innych biegaczy. "Padla" by rowniez szybciej amortyzacja.

[Nagor]

Czyli rozumiem, że problemy mogą pojawić się przy nietypowych biegaczach, typu mała noga, bardzo duża waga... Ale co z przypadkiem odwrotnym, to znaczy - bardzo lekki biegacz o wielkiej stopie? Czy w tym przypadku może się zdarzyć, że amortyzacja go przerasta, że jest za duża? (i co w związku z tym?)

[ssokolow]

To najpierw o kamizelce kuloodpornej w przypadku kiedy kula jej nie przebije ... jej amortyzacja (a właściwie brak) polega na tym - że przenosi nacisk małej kulki (która normalnie spenetrowała by ciało) na dużą płaszczyznę tarczy - ... więc nacisk na powierzchnię jednostkową będzie znacznie mniejszy - dlatego kamizelka "działa" - czyli raczej jej efekt działania zbliżony jest do rakiety śnieżnej niż do amortyzacji...

Amortyzacja trochę co innego - tutaj powierzchnia stopy i "podeszwy" są "prawie" identyczne... - poza tym to trzeba by jakoś przenosić siłę uderzenia na resztę nogi poza stopą :D może kiedyś wymyślą buty zaczepiane też powyżej kolana i tam będą przenosić część uderzenia

- w każdym razie - jak napisał bartie - Pianka się ugina (spręża pod wpływem nacisku nogi... i wypompowywuje się z niej powietrze) ...
jeśli jej "twardość" jest duża to ktoś ciężki będzie się w niej czuł idealnie... a ktoś zbyt lekki - poczuje się "twardo" bo jego masa nie pozwoli na odpowiednie (tłumiące) odkształcenie pianki...

oczywiście teraz trzeba się zastanowić czy w ogóle są "różne" pianki eva... (znaczy się różnej twardości) czy tylko różni się ich grubość...bo jeśli to drugie... to dla lekkiego zawodnika nie będzie to miało żadnego znaczenia - po prostu "nie dobije" do końca amortyzacji .. do końca ugięcia... - ale jego noga będzie równie dobrze amortyzowana co w bucie z mniejszą jej ilością...

Sprawa pianki odbijającej (sprężystej) i tłumiącej - to tylko kwestia sprężystości oczywiście ta odbijająca na pewno "przyspiesza but" ale z punktu widzenia amortyzacji (czyli efektu tłumienia wstrząsu - jak by to napisał WW pojedynczej zmiany pędu) chyba nie ma znaczenia czy jest sprężysta czy tłumiąca...

ps (ja też tylko teoretyzuję bo się na tym nie znam;-) za to też miałem fizykę :D)

[Adam Klein]

Tak, są różne pianki, o różnej twardości, różnej elastyczności, wszystko zależy jak bardzo ją "napompujemy"..

[tomasz]

Moje skromne zdanie jest podobne do Wojtka i sosokołowa. Dla mnie z kolei czymś nienaturalny jest myśleć odwrotnie, wręcz czymś dziwnym. Jeśli sprężyny się nie dociśnie, to ona nie odskoczy.
Jeśli w bucie będzie ktoś biegał o masie 10kg, to jego pianka nie będzie amortyzowała, musi być pewna minimalna masa progowa, która powoduje amortyzację. Tak samo jak musi być próg, to i strop mas powyżej, której amortyzacja już nie następuje.
To taki mini batut. Mucha nie poskacze.

No ale to tylko moja propozycja.

[answer76]

Widzę że całkiem ciekawa rozmowa się tu zrodziła,więc pozwolę sobie na mały komentarz.Pomijam tu działanie systemów stabilizacji buta.Myślę,że do rozpatrzenia kwestii skuteczności działania amortyzacji w zależności od osoby,należało by,uwzględnić wzór na siłę F=m*a masa biegacza i tempo biegu ma tu znaczenie.Dlaczego od tego bym zaczął ?Bo ważę niewiele i w niektórych butach czuję,że buty faktycznie tłumią uderzenie o asfalt tylko przy szybszym biegu.Masa ta sama,ale przyspieszenie większe,więc siła nacisku stopy na but większa.Druga zasada dynamiki też ma tu zastosowanie.
No,ale fizyka to bardzo rozległa nauka i nie wszystko jest takie proste,bo siły rozkładają się na powierzchni,Im ta powierzchnia większa,tym nacisk na cm kwadratowy podeszwy mniejszy.Kąt pod jakim stopa uderza ma tu znaczenie.Więc pronacja,supinacja,bieg na pięcie,czy bardziej na śródstopiu może zmienić opinie biegacza o bucie.Różni producenci,używają różnych materiałów,do różnych modeli butów.Materiały,te różnią się współczynnikiem oporu(twardość)jaki stawia dany materiał siłom działającym na niego w jakimś odcinku czasu.No i wspomniana sprężystość materiału,która wzmacnia poczucie komfortu. Każdy powinien dobierać buty INDYWIDUALNIE.Znajomość fizyki pozwoli nam najwyżej wytłumaczyć,dlaczego jeden but amortyzuje TAK JAK LUBIMY,a inny nie.Informacje o butach mogą najwyżej sugerować wybór kolejnego buta.Pozdrawiam.

[bartie]

Czyli rozumiem, że problemy mogą pojawić się przy nietypowych biegaczach, typu mała noga, bardzo duża waga... Ale co z przypadkiem odwrotnym, to znaczy - bardzo lekki biegacz o wielkiej stopie? Czy w tym przypadku może się zdarzyć, że amortyzacja go przerasta, że jest za duża? (i co w związku z tym?)

...wówczas będzie odczuwał spód za nieznacznie twardszy niż inni biegacze (właściwej wagi) by go uznali.

Ja świadomie nie używam słowa amortyzacja, w kontekście lepsza gorsza... bo ona i tak będzie wystarczająca. Rozmawiamy tutaj tylko o odczuciu czy podeszwa wydaje się twardsza czy bardziej miękka.

Poza tym miękka podeszwa wcale nie oznacza lepszej amortyzacji... bo stopa w niej może zbytnio się zapadać.

W idealnych warunkach pianka powinna byc optymalnej gestosci, nie za twarda nie za miekka. Czyli adekwatna do wagi biegacza.

Być może za kilka sezonów, będzie można dobrać buty nie tylko pod względem rozmiaru, czy szerokości ale również gęstości miesznki EVA. Teoretycznie ma to sens, praktycznie wątpie aby biegacze się w tym połapali.

[Nagor]

Chyba że technologia pójdzie tak do przodu, że będzie jak u Lema - z płynnej masy na miejscu będzie sie formowało dopiero but dostosowany do indywidualnych potrzeb. To niby futurologia, ale już dziś nanotechnologia robi rzeczy niewyobrażalne, więc kto wie...

Dzięki Bartie.